Primo morto su auto a guida autonoma: Tesla sotto indagine

[tony73]

Sarò all'antica ma sti sistemi non fanno per me... Io la macchina la voglio guidare, primo per il piacere di farlo e secondo perchè voglio avere il controllo, non restare in ansia se qualcosa nel "pacchetto" va a puttan€

[blobb]

Originariamente inviato da Cfranco

E come dimostra questo incidente la guida assistita è enormemente pericolosa, perché spesso il guidatore si fida troppo e invece di guardare la strada si fa gli affari suoi, in questo caso si stava guardando Harry potter :
http://www.news.com.au/technology/in...a5eaf25436b6a5

O guida l' uomo, o guida la macchina, i sistemi ibridi come la Tesla sono pericolosi perchè spesso quello che è alla guida si comporta come fosse una macchina a guida autonoma e finisce che un camion fermo in mezzo alla strada non lo veda nessuno

concordo in pieno...

[Piedone1113]

Originariamente inviato da tony73

Sarò all'antica ma sti sistemi non fanno per me... Io la macchina la voglio guidare, primo per il piacere di farlo e secondo perchè voglio avere il controllo, non restare in ansia se qualcosa nel "pacchetto" va a puttan€

Su quello che è in grassetto non sono d'accordo:
Mi piace guidare solo in strade poco trafficate e con molte curve medio/lente (da poterle fare in tranquillità in 4° marcia tra 50 e 90 km/h.)
Se ci sono curve o tornanti da 2-3-4° mi diverto solo se conosco bene la strada e sto "tirando" (perchè su strade che non conosci non sai se in piena curva ti ritrovi un uscita poderale con un bell'aratro attaccato dietro un trattore a 5 km/h per esempio).
Sul resto 100% d'accordo, non mi fido affatto di sistemi a guida autonoma che finiranno per speculare su tutto per abbassare i costi (basterebbe un fusibile senza backup per fare grossi danni).
Molto meglio il treno se non devo interessarmi alla guida.

[Ago72]

Originariamente inviato da TigerTank

Più che contenuto sarcastico è un post che non c'entra una ceppa con quello che ho scritto io, perchè quelli che hai indicato tu sono indubbiamente degli ausili tecnici fondamentali, quelli che intendo io degli automatismi che appunto finiscono per sostituire la gestione in prima persona a livello umano.

Ti parlo da persona che percorre circa 40.000 km l'anno. I sensori di parcheggio oggi devono essere considerati come un elemento di SICUREZZA. Non servono solo a parcheggiare, ma ti avvisano anche se mentre fai manovra è sopraggiunto un nuovo ostacolo come un pedone/bici/motorino.
E non venirmi a dire che bisogna stare attenti, perchè le auto moderne in retromarcia hanno ormai più punti ciechi che altro.
Per quanto riguarda invece il cambio automatico è un dispositivo medicale per la tua schiena. Credi che faccia bene stare lì a schicciare sempre la frizione? Se fai 10.000 km l'anno può essere trascurabile, ma se te ne fai 40.000 ti garantisco che su una macchina con cambio manuale non ci vuoi più salire.

Se poi vogliamo parlare di guida autonoma facciamolo, parliamo pure di pro/contro e fattibilità. Ma con questa articolo non c'entra nulla perchè la Tesla S ha un sistema di guida assista. E non può essere altro, vista la scarsità di telecamere e sensori e loro portata.

EDIT
Poi per carità, anche a me piacerebbe avere una cabrio con trazione posteriore e cambio manuale per divertirmi. MA per lavorare cambio automatico+telecamere e tutti i dispositivi possibili che possano rendere il più riposante possibile la guida.

[calabar]

Piuttosto bisognerebbe capire se in quella situazione ci sarebbe scappato il morto (o per lo meno l'incidente) anche con il pilota umano alla guida. La guida assistita ha fallito, lo avrebbe fatto anche l'essere umano? E se si con quali conseguenze? Magari poteva andare anche peggio, con sterzata, invasione di corsia e altre auto coinvolte.

Ad ogni modo da una guida automatica mi aspetto di più, i sensori non devono fallire in questo modo. Mi pare sia già la seconda volta che le Tesla hanno difficoltà con i cassoni dei camion.

Originariamente inviato da TigerTank;

Esatto Goofy, il punto è quello. Più c'è "invasione" di tecnologia a sostituire le funzioni umane e più c'è comodità ma anche involuzione delle nostre capacità perchè ti disabitui a fare certe cose.

Arrivo un po' tardi, Goofy ti ha già risposto, e il punto è proprio quello che sottolineava: la capacità di guida non è assoluta, ma legata ai mezzi a disposizione.
Io non so cavalcare e ovviamente non è un problema, eppure un tempo era quello il mezzo da utilizzare per spostarsi.
Rimanendo in ambito auto, io ho imparato a guidare con una 500 che richiedeva la doppia debraiata. Ora non vado certo a dire che la gente dovrebbe imparare a fare la doppia debraiata per non perdere questa impostante capacità.
Lo stesso potrebbe avvenire a breve con il cambio manuale, se ad un certo punto verrà soppiantato da quello automatico, imparare ad usarlo non avrà poi grande utilità.

Originariamente inviato da tony73;

Sarò all'antica ma sti sistemi non fanno per me... Io la macchina la voglio guidare, primo per il piacere di farlo e secondo perchè voglio avere il controllo, non restare in ansia se qualcosa nel "pacchetto" va a puttan€

Tralasciando il discorso sul piacere di guida, il problema è che con la guida manuale spesso non si ha il controllo, ma solo l'illusione del controllo.
Questa illusione si scontra spesso con la dura realtà, dove di fronte ad una situazione critica non si è in grado reagire correttamente o in tempo come si pensava.

[Ago72]

Originariamente inviato da gordon88

Devo ammettere che mi <cut>

Sinceramente posso dirti solo una cosa, arrenditi. Nel giro di 20 anni tutte le macchine saranno a guida autonoma. Non è un problema di affidabilità in quanot l'elettronica è affidabile. E' solo una questione di SW da affinare. Io ritengo che nel giro di 10 anni saranno raccolti tutta una serie di dati in grado di affinare l'IA per coprire il 99,9% dei casi. Negli altri casi la macchina si fermerà in sicurezza e ti dirà di prendere i comandi.

Pensa se 20 anni fa ti avessero detto che con 50 euro avresti potuto comprare un drone con il controllo elettronico della stabilità...

[blobb]

Originariamente inviato da Ago72

Sinceramente posso dirti solo una cosa, arrenditi. Nel giro di 20 anni tutte le macchine saranno a guida autonoma. Non è un problema di affidabilità in quanot l'elettronica è affidabile. E' solo una questione di SW da affinare. Io ritengo che nel giro di 10 anni saranno raccolti tutta una serie di dati in grado di affinare l'IA per coprire il 99,9% dei casi. Negli altri casi la macchina si fermerà in sicurezza e ti dirà di prendere i comandi.

Pensa se 20 anni fa ti avessero detto che con 50 euro avresti potuto comprare un drone con il controllo elettronico della stabilità...

hai detto bene... ma la strada è lunga

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da Pier2204

Domanda secca:

Quanti di voi farebbero salire in auto moglie e figli e lascierebbe la guida assistita/autonoma il pieno controllo senza alcun controllo visivo?

io: i numeri non lasciano scampo (tranne a chi non vuol vedere: ) cioè una decina di incidenti su milioni di km percorsi (vedi google) con UN incidente generato...
nel frattempo la guida "umana" genera migliaia di vittime all'anno nella sola Italia...

Originariamente inviato da AlexAlex

in fine, per tutti quelli che tirano continuamente fuori il discorso del piacere di guida, mi domando da quanto guidino e quanto tempo ci passano in auto. Il cambio perfetto nelle lunghe code o in citta in cui ci si ferma ogni pochi metri non è che sia proprio un piacere...

concordo

Originariamente inviato da Antonio23

scusate tutto sto casino per un morto su 130 milioni di km?

quanti morti ci sono stati solo oggi sulle macchine normali?

ecco appunto!!
che poi "no ma se l'auto-noma ha un guasto/capita qualcosa io mica voglio essere in balia di lei"
come se invece in caso di.. chessò.. aquaplaning, fossimo tutti degli Schumacher/Hamilton in grado di controllare tutto&sempre

[Marko#88]

Originariamente inviato da TigerTank

Più che contenuto sarcastico è un post che non c'entra una ceppa con quello che ho scritto io, perchè quelli che hai indicato tu sono indubbiamente degli ausili tecnici fondamentali, quelli che intendo io degli automatismi che appunto finiscono per sostituire la gestione in prima persona a livello umano. E appunto ci si disabitua a guidare/parcheggiare "manualmente". Che poi diciamocela tutta....il cambiare manualmente secondo me è una delle cose più piacevoli della guida
Spero sia chiara la differenza che intendo tra supporti meccanici/tecnologici utili e il sostituire le azioni umane.

Il cambio manuale ha senso solo quando è un BUON cambio, quando la macchina ha un impronta quantomeno sportiveggiante e quando la strada da percorrere è piacevole. In tutte le altre condizioni (cioè per l'utente medio il 95% del tempo che sta in macchina) cambiare manualmente è solo una cosa che fa sentire piloti ma che non ha alcun senso.
E questo lo pensano tutte le persone che per un motivo o per l'altro passano al cambio automatico, il tuo pensiero invece è quasi sempre quello di chi l'automatico l'ha provato 5 minuti o mai.

[blobb]

Originariamente inviato da Antonio23

scusate tutto sto casino per un morto su 130 milioni di km?

quanti morti ci sono stati solo oggi sulle macchine normali?

Da dove spuntano questi 130 min di km?

[globi]

Ma questa guida autonoma o assistita che sia non deve essere prima di tutto permessa dalla legislazione?
In tal caso nessuno ha colpa oppure la colpa é del legislatore che la ha permessa?

[blobb]

Originariamente inviato da Marko#88

Il cambio manuale ha senso solo quando è un BUON cambio, quando la macchina ha un impronta quantomeno sportiveggiante e quando la strada da percorrere è piacevole. In tutte le altre condizioni (cioè per l'utente medio il 95% del tempo che sta in macchina) cambiare manualmente è solo una cosa che fa sentire piloti ma che non ha alcun senso.
E questo lo pensano tutte le persone che per un motivo o per l'altro passano al cambio automatico, il tuo pensiero invece è quasi sempre quello di chi l'automatico l'ha provato 5 minuti o mai.

bho la stessa cosa vale per il cambio automatico alcuni fanno schifo.. e comunque si ha un consumo maggiore
la scelta del tipo di cambioè anche una questione culturale, in europa si preferisce quello manuale, in america quello automatico,

[Dinofly]

Io mi chiedo, va bene l'ottica... Ma il radar non ha rilevato l'ostacolo?
Cmq le camera non sono mai troppo affidabili, per la guida autonoma è fondamentale il lidar.

[sbaffo]

Originariamente inviato da Antonio23

mi piacciono sti commenti da bar in tre righe per spiegare agli ingegneri tesla che lavorano su sta roba da anni profumatamente pagati come risolvere i problemi.

Allora sentiamo il tuo parere da ingegnere...
Dinofly si è fatto la stessa domanda che mi sono fatto io nei primi post, ma credevo che non avesse il radar da quello che si capisce dall'articolo che parla di colori (camion e cielo). Aspetto ancora una risposta di qualcuno competente... tu che mi dici?

[RaZoR93]

Originariamente inviato da Dinofly

Io mi chiedo, va bene l'ottica... Ma il radar non ha rilevato l'ostacolo?
Cmq le camera non sono mai troppo affidabili, per la guida autonoma è fondamentale il lidar.

Tesla usa un radar frontale, ma da quel che ho capito rappresenta un feedback secondario rispetto alla videocamera.

Elon Musk su twitter, risponde alla seguente domanda :

I agree that camera couldn't see white truck in sunny day, but why didn't radar see it?

con :

Radar tunes out what looks like an overhead road sign to avoid false braking events

Comunque il Lidar non è *necessariamente fondamentale*. L'uomo guida con il solo feedback visivo e, potenzialmente, una ottica paragonabile o superiore a quella umana dovrebbe poter fare lo stesso.

[sbaffo]

Originariamente inviato da RaZoR93

Tesla usa un radar frontale, ma da quel che ho capito rappresenta un feedback secondario rispetto alla videocamera.

Elon Musk su twitter, risponde alla seguente domanda : ...

Comunque il Lidar non è *necessariamente fondamentale*. L'uomo guida con il solo feedback visivo e, potenzialmente, una ottica paragonabile o superiore a quella umana dovrebbe poter fare lo stesso.

Ecco la risposta di uno che si è informato (e di Elon Musk in persona, altro che discorsi da bar). Quindi il radar c'è ma serve solo per escludere i falsi positivi, non per includere i falsi negativi/acciecamenti delle telecamere.

La google car ha un sistema diverso, il lidar mi pare (laser+radar?), sarei curioso di sapere com'è la 'gerarchia' lì.

L'uomo va col solo feedback visivo e fa molti più incidenti, ma se la situazione è critica\confusa nel dubbio può decidere di essere (eccessivamente) prudente e magari anche farsi suonare dietro, l'AI dell'auto deve essere tarata per non farlo altrimenti i clienti si lamentano.

Comunque sarei curioso di vedere come si comporterebbe una google car nel traffico di una città italiana, con motorini che ti passano da ogni lato e gente che le frecce non sa cosa sono, per me si bloccherebbe per la paura con un bel bsod.

[RaZoR93]

Originariamente inviato da sbaffo

Ecco la risposta di uno competente (Elon Musk in persona, altro che discorsi da bar). Quindi il radar c'è ma serve solo per escludere i falsi positivi, non per includere i falsi negativi/acciecamenti delle telecamere.

La google car ha un sistema diverso, il lidar mi pare (laser+radar?), sarei curioso di sapere com'è la 'gerarchia' lì.
L'uomo va col solo feedback visivo ma fa molti più incidenti, ma se la situazione è critica\confusa nel dubbio può decidere di essere (eccessivamente) prudente e magari anche farsi suonare dietro, l'AI dell'auto deve essere tarata per non farlo altrimenti i clienti si lamentano.

Comunque sarei curioso di vedere come si comporterebbe una google car nel traffico di una città italiana, con motorini che ti passano da ogni lato e gente che le frecce non sa cosa sono, per me si bloccherebbe per la paura con un bel bsod.

Non conosco la gerarchia degli algoritmi Google, ma quasi sicuramente LIDAR gioca un ruolo fondamentale per le Google Car.

Musk ha più volte ripetuto che, a suo parere, il LIDAR non è necessario per la guida autonoma (Elon conosce relativamente bene il sistema, LIDAR è usato da SpaceX per Dragon durante l'attracco alla stazione spaziale).

Comunque è importante tenere a mente che Tesla Model S ed X attuali utilizzano un hardware "di prima generazione", che non è sufficiente per la completa autonomia stile Google.
Ci si attente che Tesla presenti ed integri la "seconda generazione" di hardware per l'Autopilot quest'anno, con il software che farà progressi a tappe verso la completa autonomia.

A mio parere quindi le 2 principali domande sono : 1) Quale tipologia di hardware userà Tesla per la nuova versione, quella destinata potenzialmente alla completa autonomia. 2) Sarà necessario implementare limitazioni all'Autopilot attuale per escludere nuove situazioni a rischio come questa? Considerando che la nuova versione del software, la 8.0 che è attualmente in beta test, implementa ulteriori funzioni come l'uscita automatica dall'autostrada.. ho dei dubbi a riguardo.

Originariamente inviato da Simonex84

Per come la vedo io la guida assistita è pericolosissima, siccome (non essendo autonoma) richiede l'attenzione dell'autista umano, il quale però avendo ben poco da fare sarà portato a distrarsi o appisolarsi.

Questo incidente ne è la conferma.

Il problema che andrebbe affrontato oggi è anche la proliferazione di fonti di distrazione.Non di dovrebbe avere la possibilità di usufruire in auto di internet,chat,mail e quant'altro possa distrarre dal traffico.Come anche evidenziato da messaggi che in questo periodo iniziano ad apparire su superstrade e tangenziali,oggi le persone stanno diventando incapaci di aspettare anche solo un minuto a rispondere ad un WhatsApp.Col rischio che in macchina centri qualcosa o qualcuno.

Originariamente inviato da ambaradan74

I cambi automatici non sono tutti i uguali.
Non me ne intendo ma dovrebbero esserci cambi normali, doppia frizione, robotizzati.. ecc

Io ho provato l'M3 del mio amico ed e' migliore in tutto rispetto al manuale.
Dovrebbe essere un doppia frizione, credo, non so se robotizzato o no.

Comunque con la centralina riprogrammata , nella modalita MSport ha delle cambiate velocissime.

La M3 ha un doppia frizione automatico ma azionabile anche con palette al volante e ad oggi è uno dei più veloci in circolazione.La centralina non è riprogrammata ma ha quattro logiche di funzionamento programmabili e richiamabili anche con un tasto sul volante che influiscono contemporaneamente su prontezza di erogazione del motore (La potenza non cambia ma cambia il modo di erogarla),velocità di cambiata e taratura sospensioni se uno non ha avuto il braccino corto ed ha pagato gli optional giusti.Le modalità sono comfort,normal,sport e sport plus dove si scatena l'inferno.

Originariamente inviato da blobb

bho la stessa cosa vale per il cambio automatico alcuni fanno schifo.. e comunque si ha un consumo maggiore
la scelta del tipo di cambioè anche una questione culturale, in europa si preferisce quello manuale, in america quello automatico,

Ma anche no...oggi l'integrazione cambio automatico elettronica permette di avere consumi minori con gli automatici a convertitore di coppia e doppia frizione.CVT e robotizzati variano da caso a caso.I peggiori comunque sono i robotizzati da questo punto di vista.
Su alcune vetture è già possibile impostando una destinazione nel navigatore avere la vettura che adatta cambiate e giri motore all'altimetria della strada che si sta percorrendo e la funzione veleggio stacca la trasmissione in rilascio in modo tale che la vettura avanzi come in folle.Ovvio..non si dimezzano i consumi ma comunque è meglio del manuale su pari vettura.
Riguardo la questione culturale ti do ragione...per fortuna oggi grazie al costante miglioramento degli automatici molta gente anche in europa si sta avvicinando ad essi.Su certi modelli poi sono un Must.
Mio zio negli anni 80 aveva una 132 2000cc automatica....faceva ad andare bene i 4,5 km/l ....una Porsche faceva gli 8/9

[blobb]

Originariamente inviato da fabietto27

Il problema che andrebbe affrontato oggi è anche la proliferazione di fonti di distrazione.Non di dovrebbe avere la possibilità di usufruire in auto di internet,chat,mail e quant'altro possa distrarre dal traffico.Come anche evidenziato da messaggi che in questo periodo iniziano ad apparire su superstrade e tangenziali,oggi le persone stanno diventando incapaci di aspettare anche solo un minuto a rispondere ad un WhatsApp.Col rischio che in macchina centri qualcosa o qualcuno.



La M3 ha un doppia frizione automatico ma azionabile anche con palette al volante e ad oggi è uno dei più veloci in circolazione.La centralina non è riprogrammata ma ha quattro logiche di funzionamento programmabili e richiamabili anche con un tasto sul volante che influiscono contemporaneamente su prontezza di erogazione del motore (La potenza non cambia ma cambia il modo di erogarla),velocità di cambiata e taratura sospensioni se uno non ha avuto il braccino corto ed ha pagato gli optional giusti.Le modalità sono comfort,normal,sport e sport plus dove si scatena l'inferno.



Ma anche no...oggi l'integrazione cambio automatico elettronica permette di avere consumi minori con gli automatici a convertitore di coppia e doppia frizione.CVT e robotizzati variano da caso a caso.I peggiori comunque sono i robotizzati da questo punto di vista.
Su alcune vetture è già possibile impostando una destinazione nel navigatore avere la vettura che adatta cambiate e giri motore all'altimetria della strada che si sta percorrendo e la funzione veleggio stacca la trasmissione in rilascio in modo tale che la vettura avanzi come in folle.Ovvio..non si dimezzano i consumi ma comunque è meglio del manuale su pari vettura.
Riguardo la questione culturale ti do ragione...per fortuna oggi grazie al costante miglioramento degli automatici molta gente anche in europa si sta avvicinando ad essi.Su certi modelli poi sono un Must.
Mio zio negli anni 80 aveva una 132 2000cc automatica....faceva ad andare bene i 4,5 km/l ....una Porsche faceva gli 8/9

la 132 ... che ricordi.... chissà se ricordi la 130.... un vero carroarmato

[sbaffo]

Originariamente inviato da RaZoR93

Non conosco la gerarchia degli algoritmi Google, ma quasi sicuramente LIDAR gioca un ruolo fondamentale per le Google Car.

Musk ha più volte ripetuto che, a suo parere, il LIDAR non è necessario per la guida autonoma (Elon conosce relativamente bene il sistema, LIDAR è usato da SpaceX per Dragon durante l'attracco alla stazione spaziale).

...

A mio parere quindi le 2 principali domande sono : 1) Quale tipologia di hardware userà Tesla per la nuova versione, quella destinata potenzialmente alla completa autonomia. 2) Sarà necessario implementare limitazioni all'Autopilot attuale per escludere nuove situazioni a rischio come questa? Considerando che la nuova versione del software, la 8.0 che è attualmente in beta test, implementa ulteriori funzioni come l'uscita automatica dall'autostrada.. ho dei dubbi a riguardo.

Forse il lidar no, ma rivedere le 'gerarchie' del radar si, almeno per ora.

Per ora io vedo come il principale problema la capacità di prevedere i comportamenti altrui, come è stato per l'incidente della google car.