L'Energia del futuro

[:dissident:]

Originariamente inviato da esse09

perche'?
1) perche' portera' lavoro
2) perche' portera' investimenti come hanno gia' fatto notare
e questi due punti sono positivi a prescindere, soprattutto in questo periodo

Questo vale anche per le rinnovabili

Originariamente inviato da esse09

3) perche' portera' energia elettrica e si spera una mitigazione del suo costo in futuro

Questo e' da dimostrare, ad oggi sembra che il costo rimarra' invariato

[esse09]

io ora non e' che voglio fare il cinico, ma purtroppo credo che il nucleare lascia molti piu' spiragli di opportunita' a tanta gente per farci un piccolo (o non cosi' piccolo) surplus sullo stipendio.
altrimenti non mi spiego come vi sia stato un cosi' pronto e esteso interesse da parte delle industrie contro uno scarso interesse verso le rinnovabili.
pero' insomma secondo me in questa situazione tra i due mali si sceglie il minore (nucleare o nessun investimento consistente?)

pero' sia chiaro, non voglio assolutamente fare politica qui eh sarebbe completamente off topic, e' solo che quella effettivamente e' una delle ragione che mi spinge a dare un po' di credito a questa forma di energia

[xenom]

Originariamente inviato da esse09

ragazzi io sono "soltanto" un perito, ma da persona assennata non posso che trovarmi daccordo con l'utilizzo del nucleare (e vivo anche in prossimita' di un probabilissimo sito di costruzione).

perche'?
1) perche' portera' lavoro

lol anche qualsiasi altra fonte di energia porta lavoro...

2) perche' portera' investimenti come hanno gia' fatto notare
e questi due punti sono positivi a prescindere, soprattutto in questo periodo

Come sopra, anche la costruzione di nuove centrali termiche o da fonti rinnovabili porta investimenti e lavoro..

3) perche' portera' energia elettrica e si spera una mitigazione del suo costo in futuro

Qualsiasi altra centrale porta energia, anche se è vero che il nucleare a parità di "spazio" occupato produce più potenza elettrica...

Ma ora ti spiego gli svantaggi del nucleare, che imho superano di gran lunga i vantaggi da te elencati (per altro presenti con qualsiasi altra forma di energia):

1) le scorie radioattive decadono dopo migliaia di anni e stoccarle è sempre un problema a prescindere

2) ricordati che l'essere umano medio non pensa al futuro, pensa solo allo stato attuale e agli investimenti immediati. Ne consegue che la gestione delle scorie non viene vista verso il futuro ma verso il presente. Non so se mi spiego. Le scorie hanno un tempo di dimezzamento molto elevato, quindi richiederebbero siti SICURI per CENTINAIA se non MIGLIAIA di anni...
Ora, secondo te a qualcuno fotte sega di qualcosa che se questi depositi fra magari 100 anni non tengono più? il problema si sposta agli anni avvenire...

3) Siamo in italia. Questo penso sia il vero grande problema. Qui in italia il problema n. 2 è ulteriormente amplificato. Hai visto come vengono gestite le strutture pubbliche ed energetiche, soprattutto in meridione, no? ti lascio immaginare una nucleare con tutto quello che ci gira intorno... già adesso le scorie e i rifiuti chimici/tossici industriali e ospedalieri vengono gestiti in modo non proprio corretto in molte parti d'italia, su questo ci metto la mano sul fuoco ed è già successo...
Qui parliamo di INQUINARE IRREVERSIBILMENTE il terreno o l'acqua, per migliaia di anni.
Se poi pensi che quel genio del nano parlava di costruire le centrali nucleare in sardegna... wtf?

che altri motivi servono?

per quel che riguarda le scorie, beh si usera' una tecnica estremamente collaudata e antichissima, il cosidetto scaricabarile (di scorie)

e poi brazoayeye per risponderti sul fotovoltaico dici che costa meno, ma dovresti anche considerare la densita' di energia, cioe' se un m^2 di pannelli produce x, un metro quadro di centrale nucleare produrra non so, 1000x?
in italia dove lo troviamo lo spazio per installare tutti sti pannelli?
senza contare che il rendimento di un pannello e' oscenamente basso e non garantisce nemmeno una fonte costante di energia. (correggetemi se sbaglio!!! sono qui per informarmi sia chiaro)


poi comunque non credo che ne il solare ne la fissione siano la fonte di energia del futuro, confido molto nel lavoro che stanno facendo con l'iter per la fusione.

il fotovoltaico non è conveniente per ora. Io punterei più sul solare termico, sull'eolico e sulla ricerca, che qua in italia ormai è inesistente.
Ma soprattutto punterei sull'ottimizzazione del rendimento complessivo di tutto il sistema energetico e sul minimizzare gli sprechi (e non intendo con decreti inutili e cazzari come quello di bandire le lampade ad incandescenza ).

PS: le centrali termiche producono praticamente solo CO2 e polveri estremamente sottili. tutto il resto viene filtrato e recuperato, e, si spera, smaltito in modo appropriato (trasformazioni chimiche) al fine di ottenere elementi e molecole stabili non inquinanti...

Sfatiamo sto luogo comune che una termica rilascia tonnellate di diossina e schifezzume vario.. Chiaro che una minima quantità c'è sempre.
Se è per quello pure una centrale nucleare rilascia quantità minime di isotopi radioattivi in forma gassosa/aerosol se non erro.

PS: per quanto riguarda la CO2, è da considerare anche la CO2 prodotta durante la costruzione della centrale nucleare e il trasporto di scorie e combustibile, e tutta la manutenzione.

[xenom]

Originariamente inviato da esse09

io ora non e' che voglio fare il cinico, ma purtroppo credo che il nucleare lascia molti piu' spiragli di opportunita' a tanta gente per farci un piccolo (o non cosi' piccolo) surplus sullo stipendio.
altrimenti non mi spiego come vi sia stato un cosi' pronto e esteso interesse da parte delle industrie contro uno scarso interesse verso le rinnovabili.
pero' insomma secondo me in questa situazione tra i due mali si sceglie il minore (nucleare o nessun investimento consistente?)

pero' sia chiaro, non voglio assolutamente fare politica qui eh sarebbe completamente off topic, e' solo che quella effettivamente e' una delle ragione che mi spinge a dare un po' di credito a questa forma di energia

money, tutta questione di money... per quello mi fa paura la cosa.
Nessuno caga le rinnovabili perchè costano tanto e producono relativamente poco, inteso come densità di energia.
E soprattutto perché qua in italia c'è un'IGNORANZA pazzesca verso tutto ciò che è scienza ed energia da parte di chi ci governa
D'altronde da governi che continuano a diminuire la ricerca non ci si può aspettare molto...

Fidati che se si cominciasse a utilizzare bene gli spazi, le risorse e i soldi, avremmo tutta l'energia necessaria...
ma l'italia è un buco nero

[brazoayeye]

Originariamente inviato da esse09

1) perche' portera' lavoro
2) perche' portera' investimenti come hanno gia' fatto notare
e questi due punti sono positivi a prescindere, soprattutto in questo periodo

Come è già stato detto qualsiasi impresa statale fa lo stesso, quindi non è un'argomentazione valida perchè anche abbattere un monte a picconate porterebbe gli stessi vantaggi.

3) perche' portera' energia elettrica e si spera una mitigazione del suo costo in futuro
che altri motivi servono?

Scusate l'urlo, sappiate che non ce l'ho con voi ma voglio solamente essere sicuro che il concetto passi:
IL NUCLEARE COSTA MOLTO PIU' DEL FOTOVOLTAICO!!!!!!
QUESTO E' DIMOSTRATO DA UNO STUDIO AMERICANO, CHE HO RIPORTATO!!

USARE IL NUCLEARE FA AUMENTARE LA BOLLETTA, NON LA DIMINUISCE!!!

Comparando i costi di costruzione e manutenzione in fotovoltaico inizia ad essere più conveniente dall'8 anno, e ha inoltre molti costi di manutenzione:
Nel grafico sotto la

Le frecce al 2013 e 2023 indicano la proiezione del momento in cui i costi raggiungono quelli del nucleare (il costo di un pannello diviso per 1000 ore di sole all'anno e 20 anni di funzionamento). Nel caso più ottimistico, più o meno quando metteremo la prima pietra per il nucleare.

per quel che riguarda le scorie, beh si usera' una tecnica estremamente collaudata e antichissima, il cosidetto scaricabarile (di scorie)

Ahh, e siamo nella sezione scientifica!! Non nutro molta fiducia nei confronti degli altri, forse è perchè di ragionamenti come questo (e non intendo in senso ironico) in giro se ne sentono tanti...

Almento però cerchiamo di parlare seriamente nella sezione scientifica, nella sezione politica postiamo metodi meno ortodossi...

e poi brazoayeye per risponderti sul fotovoltaico dici che costa meno, ma dovresti anche considerare la densita' di energia, cioe' se un m^2 di pannelli produce x, un metro quadro di centrale nucleare produrra non so, 1000x?

Per coprire il fabbisogno di TUTTO IL MONDO alle nostre latitudini servirebbe una superficie coperta di 624x624Km^2 cosa che non è affatto inproponibile (circa 1/25 del sahara)

CALCOLI:
Flusso calore sole-terra: 1.5E22 J/day
Consumo totale : 1.1E18 J/day
P=13TW (consumo attuale)
1kW= 100/20 (resa) * 3 (ciclo notte / giorno) / 0,5 (Kw / M^2 irraggiati) = 30 M^2
13E9 * 30 = 390E9
sqrt(390E9)=624 499.8 m = 624Km

Potete riperterli da voi XD

Cito anche http://candido.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1917989

Saluti, vorrei sapere se la comunità scientifica pensa veramente che il nucleare è una buona fonte...

PS: sono cmq anch'io del parere che, visto che il fotovoltaico è meno conveniente di altri tipi di solare è sa svalutare per la costruzione di centrali.

C'è poi da valutare che il trasporto dell'energia impiega circa il 35% della stessa, quindi il fotovoltaico è preferibile per impianti in loco di consumo, così da evitare sprechi (e carichi eccessivi nelle linee)

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da brazoayeye

Saluti, vorrei sapere se la comunità scientifica pensa veramente che il nucleare è una buona fonte...

Sì, lo pensa.

Inoltre, senza voler ripetere qui concetti già ampiamente illustrati in passato: il "conto della serva" relativo a quanti m^2 di pannelli fotovoltaici servirebbero se si volesse coprire il fabbisogno mondiale è di interesse puramente scolastico e non ha alcuna applicazione pratica, almeno per il prossimo futuro.

Per quanto riguarda il decommissioning degli impianti nucleari, allego un articolo recente del prof. Cumo (basta una veloce occhiata a Google per comprendere che sicuramente lui non è uno che abbi acredenze sul nucleare o che non sia aggiornato).

http://www.megaupload.com/?d=0RFLGLBN

[gugoXX]

Tanto e' solo questione di tempo.
Se non riusciremo ad accendere e mantenere una stella e sfruttare la fusione, con l'esaurirsi di petrolio e carbone dovremo per forza sfruttare il nucleare tanto e molto piu' di quanto sia stato fatto finora.
Solare ed eolico non basteranno se non vorremo ritornare in un nuovo medioevo.

Se non sono 10, saranno 20 o 50 anni.
Quindi tanto vale iniziare prima possibile e cavalcare l'onda, per non trovarci come sempre tra i gradini piu' bassi del mondo civilizzato.

[esse09]

okai i vostri punti sono tutti condivisibili, certo che qualunque cosa porterebbe lavoro, ma se poi guardiamo la realta' il nucleare e' l'unica cosa che stanno facendo seriamente, quindi l'unica che portera' lavoro.

ovviamente quella dello scaricabarile era intesa in senso ironico, anche se poi alla fine si fara' cosi, come ha spiegato esaustivamente xenom

[xenom]

Originariamente inviato da gugoXX

Tanto e' solo questione di tempo.
Se non riusciremo ad accendere e mantenere una stella e sfruttare la fusione, con l'esaurirsi di petrolio e carbone dovremo per forza sfruttare il nucleare tanto e molto piu' di quanto sia stato fatto finora.
Solare ed eolico non basteranno se non vorremo ritornare in un nuovo medioevo.

Se non sono 10, saranno 20 o 50 anni.
Quindi tanto vale iniziare prima possibile e cavalcare l'onda, per non trovarci come sempre tra i gradini piu' bassi del mondo civilizzato.

Non ti devi preoccupare di questo. è verosimile che quando finirà il petrolio la fusione nucleare sarà operativa o comunque ci saranno nuove tecnologie e i rendimenti globali saranno più elevati.
Immagina un pannello fotovoltaico con un rendimento del 75%... Non è da escludere che fra qualche decina di anni si riesca ad arrivare a tanto

[xenom]

Originariamente inviato da esse09

okai i vostri punti sono tutti condivisibili, certo che qualunque cosa porterebbe lavoro, ma se poi guardiamo la realta' il nucleare e' l'unica cosa che stanno facendo seriamente, quindi l'unica che portera' lavoro.

ovviamente quella dello scaricabarile era intesa in senso ironico, anche se poi alla fine si fara' cosi, come ha spiegato esaustivamente xenom

ecco appunto... ciò va in contrasto con la frase "l'unica cosa che stanno facendo seriamente". Dubito fortemente che l'attuale governo riesca a fare qualcosa di serio.

[gugoXX]

Originariamente inviato da xenom

Non ti devi preoccupare di questo. è verosimile che quando finirà il petrolio la fusione nucleare sarà operativa o comunque ci saranno nuove tecnologie e i rendimenti globali saranno più elevati.
Immagina un pannello fotovoltaico con un rendimento del 75%... Non è da escludere che fra qualche decina di anni si riesca ad arrivare a tanto

E invece mi preoccupo
Questo c'e'. Le tue sono solo ipotesi. Una scommessa che se persa rende tutto vano. Ma proprio tutto.

[Dom77]

Originariamente inviato da brazoayeye

Per favore qualcuno mi spiega il vantaggio / l'utilità del nucleare?

Xk io non l'ho ancora capita e s'è vero che la comunità scientifica non la pensa come me vorrei capirne il perchè...

Grazie e scusate la mia cocciutaggine (veramente non capisco )

te lo spiego io in parole povere:

vantaggio/utilità > incremento esponenziale della ricchezza di una piccola minoranza di persone (sul totale dei cittadini italiani) già di per sè straricche attualmente...

[brazoayeye]

Ripeto (e mi sembra di averlo ripetuto molte volte) che non è la stessa cosa pensare quale sarà la tecnologia che tra 50 anni ci darà l'energia e quale invece sia la tecnologia che ADESSO è migliore.

Oltre che per il rendimento si stanno migliorando molto anche i costi dei pannelli solari, e si stanno anche studiando pannelli fotovoltaici composti di polimeri quindi mi sembra assurdo preferire il nucleare perchè tra 100 anni sarà il migliore... di sicuro non lo saranno le centrali attuali (che saranno già da buttare tra 50 anni quindi non è nemmeno un investimento a lungo termine, come il fotovoltaico daltronde).

Ho letto il discorso sul decommissioning, purtroppo non mi sembra sia segnalato il costo dello smantellamento delle centrali, quindi è anche difficile valutare l'onere finanziario aggiunto da questa operazione (oltre a tutti gli altri).

Ovviamente non faremo un pannello di dimensione 600x600Km, sarebbe scomodo trasportarlo e assemblarlo... XD E' per dare un'idea sul fatto che sia realizzabile o no questa tecnologia...

Poi ripeto che anche i pannelli attuali sono economicamente molto competitivi, quindi non servirà aumentarne la resa per poterli utilizzare...

Attualmente il solare ha anche il vantaggio che non produce costantemente l'energia ma solamente quando serve (di notte l'enel svende ai comuni la corrente per l'illuminazione perchè la gran parte dell'energia viene sprecata per la presenza di centrali poco flessibili...)

[ChristinaAemiliana]

Un ingegnere deve occuparsi di scenari pratici, risolvere problemi reali...non può alimentare sogni che (almeno per il prossimo futuro) non hanno alcun riscontro concreto.

Io amo molto il fotovoltaico e sono convinta che presto (in un tempo dell'ordine dei dieci anni) raggiungerà la grid parity, ma per ora la realtà è quella che segue:





il tutto analizzando solo il discorso tecnologico ed economico e tralasciando completamente il lato energetico del problema (potenza è diverso da energia, esiste il fattore di utilizzo, esiste la disponibilità...) e quello elettrico sia dal punto di vista pratico dell'adeguamento della rete a un tipo di generazione siffatta sia da quello più sottile della gestione della rete nel senso di domanda di energia, risposta e "retroazione" nel mercato elettrico (qualcuno ha idea di cosa sia attualmente una rete elettrica nazionale? è una roba che per essere maneggiata va affrontata con la teoria dei grafi e la matematica più raffinata...ultimamente si usa addirittura la teoria dei giochi! presente "a beautiful mind"? l'equilibrio di Nash? ecco, quelle cose lì...teorie ancora giovani, problemi del tutto aperti, che ormai devono tenere conto anche di attacchi e terrorismo! il collasso di porzioni fondamentali della rete elettrica dei Paesi industrializzati è una catastrofe...)

Io, come ingegnere nucleare che però è sempre rimasto a occuparsi di faccende teoriche, personalmente mi sento di essere in grado di giudicare molto poco e molro superficialmente davanti a una complessità di questo genere...poi ognuno faccia come crede.

[frankytop]

Originariamente inviato da xenom

Non ti devi preoccupare di questo. è verosimile che quando finirà il petrolio la fusione nucleare sarà operativa o comunque ci saranno nuove tecnologie e i rendimenti globali saranno più elevati.
Immagina un pannello fotovoltaico con un rendimento del 75%... Non è da escludere che fra qualche decina di anni si riesca ad arrivare a tanto

Ah si?Bello campare di queste "certezze".

[brazoayeye]

Si, da quando v'è stato il blackout hanno iniziato ad installare delle "centraline" e a fare dei contratti particolari con delle aziende.

In pratica in casi di pericolo di sovraccarico vegono istantaneamente spente delle zone delle città così da non lasciare tutti senza corrente ma solo pochi %.

Altro a riguardo non so, anche se mi sembra già difficile fare 1 piano del genere, visto che si parte da 0...

A beautiful mind non l'ho visto.

Per completezza riporto le slide da cui ho letto anch'io i dati, anche se devo dire che non ho capito molto, penso perchè non ho mai incontrato unità di misura come il GWh/GW (non sono ore?).

Poi non capisco perchè il consumo italiano sia di 330TW, quando io sapevo 13TW nel mondo...

Da wikipedia : "Nel 2004, il consumo mondiale medio totale dell'umanità era pari a 15 TW (= 1.5 x 1013 W) che per un 86,5% proveniva dai combustibili fossili. "

Insomma i dati non sembrano molto precisi ma sembra che ci siano incompatibilità di qualche ordine di grandezza...

330TW significherebbero circa 330000 centrali nucleari (di media dimensione, correggimi se sbaglio) che mi sembra abbastanza difficile...

Vorrei inoltre riportare questa immagine (sempre wikipedia) a sostengno del fatto che in molti stati l'energia nucleare sta per essere abbandonata:


Il grafico mi ricorda ciò che avevo letto: il rendimento di una centrale atomica è sempre più basso di quello calcolato...

Circa qualcuno sa dirmi lo spazio occupato da una centrale nuclare? (a spanne, ma forse è meglio in metri)

Grazie

[gugoXX]

Originariamente inviato da brazoayeye

Circa qualcuno sa dirmi lo spazio occupato da una centrale nuclare? (a spanne, ma forse è meglio in metri)

Grazie

Ma la smetti di prenderci per il c...o?
Hai trovato di tutto, non sei capace a battere 2 tasti in piu'?
Questi metodi da Socrate vanno bene con i bambini.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da brazoayeye

Scusate l'urlo

No.

Questa è la sezione Scienza e tecnica.
Qui non passa il concetto di chi urla più forte.
Qui passa il concetto di chi porta le argomentazioni migliori.

Se invece di una discussione in cui ha ragiocne chi argomenta meglio si vuole fare un comizio in cui si prende la ragione chi urla più forte, allora questa non è la sezione adatta.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da gugoXX

Ma la smetti di prenderci per il c...o?
Hai trovato di tutto, non sei capace a battere 2 tasti in piu'?
Questi metodi da Socrate vanno bene con i bambini.

E questa forma di polemica sicuramente non va bene qui.

[brazoayeye]

Scusate, era 1 modo per rendere chiaro il concetto, non voglio insultare nessuno...

Per lo spazio occupato dico sul serio xk ho visto solo foto quindi non ho molto il senso della grandezza...