Crisi nel settore informatico, laurea triennale a Palermo o PoliMi? E' importante?

[Bismark85]

Chi l'ha stabilito che gli indiani siano migliori di noi italiani nella programmazione? Quando andai in erasmus in uk c'erano molti indiani (anche loro avevano un rapporto di scambio con le università inglesi) e la loro preparazione specie appunto nella programmazione faceva ridere!!!
Io sono convinto che ancora specie nei campi matematici, fisici ed ingegneristici la preparazione degli studenti italiani (almeno nei poli universitari maggiori) è molto alta, o almeno non inferiore al resto del mondo.
Per quanto riguarda il paragone fra la facoltà informatica e filosofia è ridicolo ,non per quanto riguarda la differenza di difficoltà che è opinabile, ma perchè una laurea in informatica è comunque molto più versatile e in città come milano o roma ancora il lavoro si trova... Del resto a parte medicina o alcuni rami di ingegneria (gestionale e meccanica) mi sembra ancora tutto sommato una buona scelta... fermo restando che la scelta migliore è quella di fare l'università all'estero... o di non farla per niente...

[javaboy]

Da come parlate sembra che il problema degli informatici sia solo il trovare lavoro e lo stipendio.
Vogliamo parlare di quanto sia schifoso il tipico lavoro da informatico?

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da Abadir_82

Dopo l'India si punterà a Taiwan o chissà cosa succederà... certo è che per ora un programmatore indiano è mooolto più preparato e costa molto meno di uno nostrano. Senza contare la differenza di fuso orario che ti permette di estendere la giornata lavorativa.

Molto più preparato?? E da quando?
Fornisci le fonti.
Nel mio settore ne ho trovati veramente pochi adeguatamente preparati.

Originariamente inviato da Abadir_82

Lavoro in una multinazionale di consulenza internazionale e un po' ho visione su cosa succede... tutti (IBM, Oracle, Vodafone, CapGemini, Accenture, Reply, ...) pian piano stanno spostando le software factory in India... da cui chi prende lavoro sono loro, non noi italiani.

Mi va benissimo. Gli ingegneri non studiano per programmare.
Poi anche se lo fosse dubito fortemente che gli indiani siano capaci di fornire codice di qualità.

Originariamente inviato da Abadir_82

Studiare per 12 anni non è banale, senza contare che a medicina c'è il test d'ingresso, c'è il praticantato, etc etc etc... quando e se arrivi ad uscire, a 30-35 anni, un posto lo trovi praticamente subito.

Lo stesso vale per l'IT. Bisogna tenersi costantemente aggiornati e sputare sangue sui libri. Non mi sembra affatto banale.
Per di più quando si tratta di visionare migliaia di righe di codice(fatte da qualcun altro a cazzo di cane), ci vuole veramente una pazienza infinita.
Peggio ancora quando devi metter mano in una rete complessa e la documentazione è fatta male(capita spesso visto che tanti si improvvisano informatici da un giorno all' altro facendo danni come la grandine).

[Fredx84]

Originariamente inviato da carter100

Sull'università, dubito fortemente che se si va a fare un colloquio e appare scritto sul cv "POLIMI" mi offrono di più. Magari un'azienda IT seria, se son bravo, mi prende ad uno stipendio quasi non offensivo a prescindere dalla città di laurea. Poi però dovresti dirmi qualche nome di aziende serie, perchè in Italia il 90% son di 5 dipendenti

Esatto. Secondo me la cosa più importante, come ho già avuto modo di sottilineare, è laurearsi BENE e soprattutto laurearsi IN TEMPO. Dubito che si possa ottenere un contratto migliore solo per il fatto di aver studiato in un'università figa. Al massimo si potrà avere una chance in più di essere selezionati, ma lo stipendio d'ingresso di un neolaureato, nella stragrande maggioranza delle aziende, è standard. Qualsiasi laureato che non abbia maturato un minimo di esperienza sul campo è inizialmente solo un costo...

Originariamente inviato da Leed

Alla mia domanda "Ma vabbè tanto non conta la specialistica alla fine?" lui mi ha risposto esattamente così:

"Ciò che conta è cosa impari, quanta gente sa fare quel che sai fare tu e, soprattutto, quanto ciò che sai fare è utile. A Palermo non esistono aziende di informatica, quindi l'università ed i suoi professori sono completamente distanti dalla realtà e da cosa la realtà si aspetta."

Ecco perchè nasce questo topic, per capire davvero se funziona così (fermo restando che mi fido abbastanza di ciò che ha detto).

In parte è vero, ma in parte anche no. Può anche essere vero che un'università che ha buoni raccordi con il mondo del lavoro ti prepara meglio rispetto ad una che ne ha di meno. Ma ci sono tutta una serie di cose che nessuna università potrà mai insegnarti (se non in minima parte) e che imparerai solo lavorando: relazionarsi correttamente con i colleghi, i superiori e il cliente, rispettare i tempi di consegna fronteggiando eventuali eventi imprevisti, gestire progetti di grosse dimensioni in cui ognuno segue un aspetto specifico...

Originariamente inviato da javaboy

Cosa ti piace dell'informatica? Ti piacerebbe creare siti web con framework che fanno l'80% del lavoro e ti lasciano solo le parti meno interessanti? Ti piacerebbe lavorare su una vecchia applicazione bancaria scritta in COBOL in cui hanno messo mano decine di persone la maggior parte delle quali laureate in fisica/matematica/ingegneria edile e senza un minimo di passione per l'informatica?
Ti piacerebbe entrare a lavorare in un progetto con decine di migliaia di righe di codice scritto da cani e dover fare stupide modifiche chieste da un cliente che di informatica capisce meno di zero? Tutto questo sempre sotto pressione, sotto stress e in barba ad ogni principio dell'ingegneria del software.

E spesso il grosso del restante 20% è manutenzione di codice già esistente o "assemblaggio" di componenti software già fatti e scaricati da Internet che devono solo essere opportunamente parametrizzati...

Originariamente inviato da Bismark85

Chi l'ha stabilito che gli indiani siano migliori di noi italiani nella programmazione? Quando andai in erasmus in uk c'erano molti indiani (anche loro avevano un rapporto di scambio con le università inglesi) e la loro preparazione specie appunto nella programmazione faceva ridere!!!
Io sono convinto che ancora specie nei campi matematici, fisici ed ingegneristici la preparazione degli studenti italiani (almeno nei poli universitari maggiori) è molto alta, o almeno non inferiore al resto del mondo.

Inoltre il fatto che siano migliori di noi nell'attività di sviluppo (ammesso che sia così), non implica necessariamente che siano altrettanto bravi a mettere insieme un prodotto di qualità. Un team di sviluppo non è la somma dei singoli sviluppatori: tanti bravi programmatori non fanno necessariamente un team esattamente come tanti bravi calciatori non fanno necessariamente una squadra...

[Darmur]

Originariamente inviato da carter100

No, sta peggio.
Se gli va bene, tolgono 1 posto ad un informatico.
Se gli va male, direi che i call center son la strada migliore

ma per favore

forse quello che dici è vero per quelli che prendono una laurea tanto per, ma se uno è veramente bravo con una laurea in ing. elettronica non ha tutte queste difficoltà, e di certo non andrà a fare il programmatore.

io ancora devo finire la magistrale, eppure non dovrò cercare lavoro, visto che è il lavoro che ha trovato me, ed andrò a lavorare nel campo specifico per cui ho studiato 4 anni finora, non sarò riciclato da altre parti.

[Leed]

Bene, ho sempre le idee più confuse
Nel senso che c'è chi dice una cosa, c'è chi ne dice un'altra.

[clasprea]

Originariamente inviato da Leed

Bene, ho sempre le idee più confuse
Nel senso che c'è chi dice una cosa, c'è chi ne dice un'altra.

dipende anche da cosa preferisci tu.

Se non vedi l'ora di uscire di casa è un conto, se invece preferisci rimanere in zona per stare vicino a famiglia/fidanzata/amici è un altro

Idem per le possibilità economiche della tua famiglia, riuscirebbero a mantenerti in una città cara come Milano?

[Leed]

Si ne ho già parlato con i miei e sarebbero disposti a mantenermi.
Il punto è: ho dei vantaggi? Conviene?

[Abadir_82]

Originariamente inviato da Leed

Si ne ho già parlato con i miei e sarebbero disposti a mantenermi.
Il punto è: ho dei vantaggi? Conviene?

Secondo me non conviene proprio fare informatica.... se per i tuoi non è un sacrificio mantenterti vieni a Milano, ma io dovessi scegliere ora farei ingegneria energetica.

http://www.orientamento.polimi.it/co...energetica.php

[Abadir_82]

Originariamente inviato da Darmur

ma per favore

forse quello che dici è vero per quelli che prendono una laurea tanto per, ma se uno è veramente bravo con una laurea in ing. elettronica non ha tutte queste difficoltà, e di certo non andrà a fare il programmatore.

io ancora devo finire la magistrale, eppure non dovrò cercare lavoro, visto che è il lavoro che ha trovato me, ed andrò a lavorare nel campo specifico per cui ho studiato 4 anni finora, non sarò riciclato da altre parti.

Il mio ex-coinquilino con una laurea in elettronica sta in Alstom a 27k l'anno... un mi ex-collega (elettronico pure lui, con tanto di master) è disoccupato.

Dipende come te la giochi, certo è che possibilità di lavoro, a mio parere, ne hai di più di un informatico.

[Freedom27]

Vorrei dare la mia testimonianza
Ho 23 anni, una laurea triennale in Ing. Informatica al Politecnico di Milano, e sto completando il lavoro di tesi per conseguire la specialistica.

Quando poco meno di 2 anni fa conseguii la laurea triennale, nonostante non fossi interessato visto che ero intenzionato a proseguire gli studi, ricevetti (mi telefonarono letteralmente a casa) svariate offerte lavorative che ho ovviamente rifiutato (ho ricevuto anche offerte da più di 1200 euro al mese con contratto a tempo indeterminato... fortunatamente il denaro alla mia famiglia non manca quindi ho potuto tranquillamente rifiutare le offerte).
Miei colleghi che invece si sono fermati alla triennale hanno anche loro ricevuto svariate offerte e tempo un paio di mesi dalla laurea quasi tutti erano già al lavoro. Tutto questo perchè il Career Service del Polimi è eccellente e si tiene costantemente in contatto con le maggiori aziende.

Vorrei poi sfatare un mito che in questo forum aleggia: un Ingegnere Informatico NON è un programmatore! In particolare se è laureato specialistico è probabile che lavori su pochissimo codice... e solo ad inizio carriera.
L'ing. inf ha ricopre ruoli di progettazione e coordinazione! Le sue conoscenze spaziano su tutte le tecnologie inerenti all'informatica ed ai metodi di progettazione... software, sistemi, impianti, automazione, elettronica, ecc.

[Abadir_82]

Originariamente inviato da Freedom27

Vorrei dare la mia testimonianza
Ho 23 anni, una laurea triennale in Ing. Informatica al Politecnico di Milano, e sto completando il lavoro di tesi per conseguire la specialistica.

Quando poco meno di 2 anni fa conseguii la laurea triennale, nonostante non fossi interessato visto che ero intenzionato a proseguire gli studi, ricevetti (mi telefonarono letteralmente a casa) svariate offerte lavorative che ho ovviamente rifiutato (ho ricevuto anche offerte da più di 1200 euro al mese con contratto a tempo indeterminato... fortunatamente il denaro alla mia famiglia non manca quindi ho potuto tranquillamente rifiutare le offerte).
Miei colleghi che invece si sono fermati alla triennale hanno anche loro ricevuto svariate offerte e tempo un paio di mesi dalla laurea quasi tutti erano già al lavoro. Tutto questo perchè il Career Service del Polimi è eccellente e si tiene costantemente in contatto con le maggiori aziende.

Vorrei poi sfatare un mito che in questo forum aleggia: un Ingegnere Informatico NON è un programmatore! In particolare se è laureato specialistico è probabile che lavori su pochissimo codice... e solo ad inizio carriera.
L'ing. inf ha ricopre ruoli di progettazione e coordinazione! Le sue conoscenze spaziano su tutte le tecnologie inerenti all'informatica ed ai metodi di progettazione... software, sistemi, impianti, automazione, elettronica, ecc.

Vero che l'informatico non è un programmatore... ma quanti informatici nella vita reale svolgono questa mansione?

[clasprea]

Originariamente inviato da Abadir_82

Vero che l'informatico non è un programmatore... ma quanti informatici nella vita reale svolgono questa mansione?

c'è da dire che molta gente, con questa moda dell'autocommiserazione e auto-svilimento, si accontenta spesso e volentieri.

Ho molti colleghi di uni neolaureati/laureandi che alla prima offerta che trovano accettano, convinti che "tanto non si trova di meglio", salvo poi scoprire che magari hanno mandato 5 curriculum.

Questo discorso vale per Milano e prima della crisi, ovviamente. Adesso mi rendo conto che sia un periodo un po' così, ma è un problema che non dovrebbe riguardarechi inizia l'uni ora

E soprattutto se ho trovato un lavoro io, da nemmeno laureata triennale e con una media pessima, chiunque può riuscirci (e non lo sto dicendo per vantarmi di averlo trovato, ma per dire che non servono chissà quali mirabolanti qualità o esperienza pregressa)

[lowenz]

Al PoliMI SE TI DISTINGUI hai buone speranze per il futuro

[Leed]

Originariamente inviato da lowenz

Al PoliMI SE TI DISTINGUI hai buone speranze per il futuro

lowenz non vorrei essere scortese, ma in base a cosa affermi questo? Hai avuto qualche esperienza o magari qualche tuo collega?
Ti ringrazio

[masterb]

Originariamente inviato da Freedom27

Vorrei poi sfatare un mito che in questo forum aleggia: un Ingegnere Informatico NON è un programmatore! In particolare se è laureato specialistico è probabile che lavori su pochissimo codice... e solo ad inizio carriera.

Si, questo sulla carta!
Ma nella realtà non è così. E non importa il numero di curriculum che mandi. Si cercando di più potrai trovare un contratto o un'offerta economica migliore, ma la complessità del lavoro è quasi sempre bassa e certamente non adeguata al titolo di studio.

Puoi ovviamente smentirmi, listandomi qualche offerta di lavoro di un ruolo non direzionale, che richieda specificatamente una laurea in ingegneria informatica e che non coinvolga la programmazione o "affini".

[carter100]

Originariamente inviato da Freedom27

Vorrei poi sfatare un mito che in questo forum aleggia: un Ingegnere Informatico NON è un programmatore! In particolare se è laureato specialistico è probabile che lavori su pochissimo codice... e solo ad inizio carriera.
L'ing. inf ha ricopre ruoli di progettazione e coordinazione! Le sue conoscenze spaziano su tutte le tecnologie inerenti all'informatica ed ai metodi di progettazione... software, sistemi, impianti, automazione, elettronica, ecc.

Purtroppo il tuo è un discorso corretto nella teoria.
Nella pratica italiana, è solo un programmatore.
Triste, ma è così.
E di colloqui e di cv, prima di diventare programmatore, ne ho mandati

[tomminno]

La figura dell'ingegnere informatico è nel mondo del lavoro italiano equiparata in tutto e per tutto a quella del programmatore, come se un ingegnere edile venisse assunto come muratore, un ingegnere meccanico come meccanico, un medico come infermiere, un dentista come igenista, ecc...

I posti effettivamente gratificanti per il percorso di studio sono veramente pochi il grosso del lavoro che uno può trovare è come programmatore (che è si divertente, ma dopo poco risulta veramente limitante, sopratutto perchè è l'ultima ruota del carro, insomma ti ritrovi a fare la code monkey).

In questo momento oltretutto c'è solo la richiesta di neo laureati, che una volta entrati nel mondo del lavoro poi si trovano ingabbiati in questo sistema.

Ehi un mercato del lavoro funziona se è un mercato non se è una palude stagnante, ovvero sono possibili solo sidegrade, upgrade sono difficilissimi da realizzare.

Oltretutto se cerchi incarichi di un certo livello, la laurea da sola vale ben poco, contano molto di più le certificazioni (che poi la certificazione in sè non è indice di niente, alla fine dimostra solo che hai imparato la lezioncina a memoria e sai quali sono i 30 possibili modi per aprire un file in .NET conoscendo a menadito le firme dei metodi, nessuno vieta che tu non abbia attitudine allo sviluppo per pattern o altro).

Per quanto riguarda gli indiani, come in tutto può essere che ci siano quelli bravi e quelli meno, per la mia esperienza personale mi sono trovato a coordinare un branco di completi incapaci con tanto di certificazioni di alto profilo (ci sarebbe da capire come le prendono le certificazioni da quelle parti). Solo che per l'azienda alla fine costano molto meno e se anche eventualemente si spende di più in manutenzione il conto è sempre positivo.
Oltretutto c'è sempre la possibilità di ricorrere alle penali e quant'altro sul lavoro commissionato, cosa impossibile da fare con un gruppo di lavoro interno.
Quindi non sono tutte rose e fiori ma per l'azienda conviene comunque, ecco perchè poi un programmatore viene pagato poco, perchè il suo valore aggiunto è considerato basso.
Oltretutto il bel lavoro non viene riconosciuto in quanto mancano le capacità per chi sta sopra di apprezzare un software realizzato secondo tutti i crismi con pochissimi bug e facilmente manutenibile ed adattabile alle mutate esigenze piuttosto che un software con tutto nel main e switch di 2000 righe, al quale per correggere bug o aggiungere funzionalità non previste è più facile affiancargli un altro programma che risolve il problema piuttosto che metterci le mani sopra.
Specialmente quando entrano in ballo fattori economici di risparmio immediato, difficile fare emergere il buono.
Ma questo è un difetto dell'intera economia, basta solo analizzare cosa ha portato alla crisi attuale: rendimenti trimestrali alle stelle, perdendo di vista completamente il lungo periodo, l'investimento deve essere remunerato nel più breve tempo possibile altrimenti sei fuori, non importa che tu riesca a guadagnare 100 domani, devi guadagnare 1000 ieri, domani non esiste.

Le sane realtà informatiche sono rare in Italia. Io purtroppo ancora non ne sono entrato a far parte

[Leed]

Originariamente inviato da tomminno

La figura dell'ingegnere informatico è nel mondo del lavoro italiano equiparata in tutto e per tutto a quella del programmatore, come se un ingegnere edile venisse assunto come muratore, un ingegnere meccanico come meccanico, un medico come infermiere, un dentista come igenista, ecc...

I posti effettivamente gratificanti per il percorso di studio sono veramente pochi il grosso del lavoro che uno può trovare è come programmatore (che è si divertente, ma dopo poco risulta veramente limitante, sopratutto perchè è l'ultima ruota del carro, insomma ti ritrovi a fare la code monkey).

In questo momento oltretutto c'è solo la richiesta di neo laureati, che una volta entrati nel mondo del lavoro poi si trovano ingabbiati in questo sistema.

Ehi un mercato del lavoro funziona se è un mercato non se è una palude stagnante, ovvero sono possibili solo sidegrade, upgrade sono difficilissimi da realizzare.

Oltretutto se cerchi incarichi di un certo livello, la laurea da sola vale ben poco, contano molto di più le certificazioni (che poi la certificazione in sè non è indice di niente, alla fine dimostra solo che hai imparato la lezioncina a memoria e sai quali sono i 30 possibili modi per aprire un file in .NET conoscendo a menadito le firme dei metodi, nessuno vieta che tu non abbia attitudine allo sviluppo per pattern o altro).

Per quanto riguarda gli indiani, come in tutto può essere che ci siano quelli bravi e quelli meno, per la mia esperienza personale mi sono trovato a coordinare un branco di completi incapaci con tanto di certificazioni di alto profilo (ci sarebbe da capire come le prendono le certificazioni da quelle parti). Solo che per l'azienda alla fine costano molto meno e se anche eventualemente si spende di più in manutenzione il conto è sempre positivo.
Oltretutto c'è sempre la possibilità di ricorrere alle penali e quant'altro sul lavoro commissionato, cosa impossibile da fare con un gruppo di lavoro interno.
Quindi non sono tutte rose e fiori ma per l'azienda conviene comunque, ecco perchè poi un programmatore viene pagato poco, perchè il suo valore aggiunto è considerato basso.
Oltretutto il bel lavoro non viene riconosciuto in quanto mancano le capacità per chi sta sopra di apprezzare un software realizzato secondo tutti i crismi con pochissimi bug e facilmente manutenibile ed adattabile alle mutate esigenze piuttosto che un software con tutto nel main e switch di 2000 righe, al quale per correggere bug o aggiungere funzionalità non previste è più facile affiancargli un altro programma che risolve il problema piuttosto che metterci le mani sopra.
Specialmente quando entrano in ballo fattori economici di risparmio immediato, difficile fare emergere il buono.
Ma questo è un difetto dell'intera economia, basta solo analizzare cosa ha portato alla crisi attuale: rendimenti trimestrali alle stelle, perdendo di vista completamente il lungo periodo, l'investimento deve essere remunerato nel più breve tempo possibile altrimenti sei fuori, non importa che tu riesca a guadagnare 100 domani, devi guadagnare 1000 ieri, domani non esiste.

Le sane realtà informatiche sono rare in Italia. Io purtroppo ancora non ne sono entrato a far parte

Prima di tutto grazie per aver riportato la tua esperienza (e per aver partecipato al topic )
Da quel che ho letto, tu svolgi il lavoro di coordinatore. Eppure non sei un ingegnere? Come mai tutti fanno i programmatori e tu no ?

[Abadir_82]

Da cui... tornando in topic ed tirando le somme...

TU faresti informatica ora?

Io certamente no, e non la consiglierei neanche, non importa se fatta a Milano od a Timbuctu.
Questo è il succo del discorso e mi pare che siamo tutti concordi che gli sbocchi lavorativi attuali (e relative previsioni future) non siano affatto rosee.