Sovrascolarizzazione?

[s12a]

Originariamente inviato da Killer Application

se non fai latino, storia, geografia, greco, biologia, filosofia come fai a sapere cultura generale?

Elettrotecnica non è cultura generale se permetti...

Storia, geografia e biologia si studiano anche negli altri Istituti Superiori, anche se questi ultimi due solo nel primo biennio nella maggior parte dei casi (anche se dipende dalla specializzazione scelta per il triennio). Citando la mia esperienza personale, io ho frequentato l'ITIS con specializzazione informatica, ma storia e letteratura me le sono portate fino al quinto anno.

In ogni caso come al solito permane l'italica convinzione che la cultura generale sia praticamente solo quella umanistica.

[blamecanada]

Originariamente inviato da s12a

Quindi chi non fa il liceo ma altri tipi di scuole superiori in Italia e` ignorante di cultura generale?

La cultura mica si acquisisce solo a scuola, anzi, se la formazione culturale si ferma alla scuola non va affatto bene. Uno dopo che ha finito la scuola dovrebbe comunque leggere e informarsi sulle cose che avvengono, etc.

Comunque anche le discipline scientifiche rientrano nella cultura generale.

[Killer Application]

Originariamente inviato da blamecanada

Il materialismo storico interpretato deterministicamente è fondamentalmente contraddittorio e completamente assurdo. Non a caso ho sottolineato l'in generale.


Non c'è alcun rapporto causale tra la scuola e lo stipendio.
Non è che in U.S.A. ti pagano 55.000$ perché nelle scuole non insegnano filosofia...

Io credo inoltre che alcune discipline, anche se non immediatamente utili, sviluppino capacità utili poi in altri ambiti. Magari studiando cose che non c'entrano nulla coll'informatica, ed avendo una cultura generale piú vasta, ti verranno delle intuizioni che ad uno che ha studiato solamente informatica non vengono.

In secondo luogo io credo che se le persone avessero una cultura migliore, si vivrebbe in un mondo molto piú vivibile. L'ignoranza (intendo nella cultura generale, nessuno pretende che siano tutti Noam Chomsky), crea danni sociali incalcolabili.


Io sí, anche perché in caso contrario non comprerò alcuna casa .
Invero ho anche dei piani alternativi, fortunatamente, ma volevo drammatizzare.

In secondo luogo: se ho una pessima opinione degli statunitensi è anche per quello: non sanno niente di ciò che va oltre il proprio giardino di casa. Fanno la guerra in Iraq e non sanno neanche dov'è l'Iraq. E se sapessero dov'è, ed altre cose, probabilmente non ci sarebbe stata nessuna guerra in Iraq.

Invece secondo me guadagnano 55000$ proprio perche alle superiori fanno principalmente materie che rivenderanno nel mondo del lavoro.

Uno studente italiano alla fine delle superiori deve sapere uno sfascio di materie che poi non torneranno utili nel mondo del lavoro, uno studente americano porta avanti materie prettamente utili nel suo campo di lavoro come matematica e fisica. Alla fine abbiamo un italiano che sa un po di tutto e l'americano che la matematica e la fisica del 5 anno del liceo la fa il terzo e nei due anni successivi approfondisce ancora di piu.

Questo permette all'università americana di avere un punto di partenza piu "spostato in avanti" rispetto a quello che ha l'università italiana. E che quindi permette allo studente di avere conoscenze ancora piu specifiche e ricercate dell'italiano che gli permettono di arrivare nel mondo del lavoro con le palle che gli disegnano trapezzi e che ha una produttività altissima.

Produttività altissima che genera ingenti guadagni per l'azienda per cui lavora e che gli permette di guadangnare 55000$ all'anno.

Poi se gli chiedi dov'è l'iraq punta il brazile, ma se una persona vuole accrescere la propria cultura personale lo puo fare anche da solo.

A me se non avessero mai spiegato al liceo storia o geografia o biologia non credo che a 40 mi fosse venuto lo schiribizzo di impararmi l'impero romano non sarei riuscito a farlo.

Probabilmente non ci avrei perso tempo perche con l'ultimo bonus aziendale sto allargano la piscina da 15 metri in giardino

[Tensai]

Originariamente inviato da s12a

Quindi chi non fa il liceo ma altri tipi di scuole superiori in Italia e` ignorante di cultura generale?

È vero: io frequento un istituto tecnico per ragionieri e me ne pento ogni giorno proprio per lo scarsissimo livello di cultura generale.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Killer Application

Almeno io con la storia e la filosofia non ce la compro casa, non so voi.

Non si vive solo per portare a casa lo stipendio, ne una società sarà migliore se semplicemente tutti avessero un tetto sopra la testa è un piatto caldo 3 volte al giorno

Per il resto quoto blamecanada

Ah, ci tengo a precisare una cosa

In Italia non puoi portare a casa il pane con la filosofia

[Dream_River]

Originariamente inviato da s12a

In ogni caso come al solito permane l'italica convinzione che la cultura generale sia praticamente solo quella umanistica.

A me pare proprio il contrario, la percezione sociale che si ha di un biologoco, un chimico o un fisico e nettamente migliore di quella che si ha di uno storico, un antropologo o un filosofo

[factanonverba]

In USA uno che esce dall' università è un mostro nella materia che ha scelto, ma è un completo ignorante di tutto il resto. In Italia invece si vuole saper tutto, male.

[Froze]

Originariamente inviato da Tensai

È vero: io frequento un istituto tecnico per ragionieri e me ne pento ogni giorno proprio per lo scarsissimo livello di cultura generale.

la cultura generale te la devi fare in gran parte da te.

quando sarai diplomato, vedrai che rimpiangerai molto meno l'aver fatto ragioneria (in termini di possibilita' occupazionali)...

[Froze]

Originariamente inviato da Dream_River

A me pare proprio il contrario, la percezione sociale che si ha di un biologoco, un chimico o un fisico e nettamente migliore di quella che si ha di uno storico, un antropologo o un filosofo

non concordo.
il biologo, il chimico, il fisico danno la percezione di "competenza e intelligenza". non di cultura.

[iocci]

Pur avendo fatto una scuola tecnica avevo ben 15 ore alla settimana di storia e italiano, che è quanto basta per farsi una cultura di base anzi forse è pure troppo.
Ricordo i pomeriggi interi sprecati a leggere la Divina Commedia, I Promessi Sposi e un pacco di libri di antologia... e alla fine a cosa mi è servito? A niente... un po va bene ma studiare troppa letteratura non insegna a ragionare, non insegna a pensare e a meno che uno non faccia professioni come il giornalista o lo scrittore non serve a niente.
Se invece di sprecare tutto quel tempo a leggere libri di italiano avessimo fatto piu ore in laboratorio di elettronica sarebbe stato mille volte meglio, visto che era la materia di specializzazione e quelle cose servivano per davvero per poter lavorare.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Killer Application

Invece secondo me guadagnano 55000$ proprio perche alle superiori fanno principalmente materie che rivenderanno nel mondo del lavoro.

Beh, però bisogna vedere se è vero, perché secondo me non è cosí, e allora non si conclude molto.

A me se non avessero mai spiegato al liceo storia o geografia o biologia non credo che a 40 mi fosse venuto lo schiribizzo di impararmi l'impero romano non sarei riuscito a farlo.

Questo perché ritieni che la cultura umanistica sia inutile, mentre io ritengo sia utile per la formazione della persona e del cittadino, se non direttamente nel mondo del lavoro.
Del resto, moltissimi dei maggiori scienziati della storia avevano anche una cultura in campo umanistico. Forse gli è stata utile.

Quella che rappresenti è un'umanità arrivista e dedita unicamente al guadagno (monetario) personale, e priva di qualsiasi senso di responsabilità nei confronti della società.
Tutto da vedere se questo porti alla felicità, o all'alienazione e all'infelicità.

Sicuramente comportamenti di questo tipo sono dannosi per la società, visto che gente del genere non potrà mai agire in modo politicamente consapevole. Anzi, non saprà nemmeno cos'è la politica.

Probabilmente non ci avrei perso tempo perche con l'ultimo bonus aziendale sto allargano la piscina da 15 metri in giardino

Beh, invece questo sí che è fondamentale. Altro che la storia...

[blamecanada]

Originariamente inviato da Froze

non concordo.
il biologo, il chimico, il fisico danno la percezione di "competenza e intelligenza". non di cultura.

Sí, ma Dream River ha detto:
A me pare proprio il contrario, la percezione sociale che si ha di un biologoco, un chimico o un fisico e nettamente migliore di quella che si ha di uno storico, un antropologo o un filosofo

Ed in effetti mediamente è ritenuto inutile studiare storia, filosofia, antropologia, geografia, etc.
In generale la cultura è considerata inutile, se non funzionale all'aumento dello stipendio (cosa che non deve stupire, visto che in una società capitalista il denaro determina la gerarchia sociale).

Pur avendo fatto una scuola tecnica avevo ben 15 ore alla settimana di storia e italiano, che è quanto basta per farsi una cultura di base anzi forse è pure troppo.

Quindici ore?
Ma che scuola facevi scusa?
Guarda che è impossibile, le ore di storia sono al massimo tre (e negl'istituti tecnici mi sembra siano sempre due, in prima e seconda sono sicuro), e le ore d'italiano sono al massimo 5 (e negl'istituti tecnici mi sembra non si superino le quattro).

[factanonverba]

Originariamente inviato da blamecanada

Quindici ore?
Ma che scuola facevi scusa?
Guarda che è impossibile, le ore di storia sono al massimo tre (e negl'istituti tecnici mi sembra siano sempre due, in prima e seconda sono sicuro), e le ore d'italiano sono al massimo 5 (e negl'istituti tecnici mi sembra non si superino le quattro).

Ma infatti...

[iocci]

Originariamente inviato da blamecanada

Quindici ore?
Ma che scuola facevi scusa?
Guarda che è impossibile, le ore di storia sono al massimo tre (e negl'istituti tecnici mi sembra siano sempre due, in prima e seconda sono sicuro), e le ore d'italiano sono al massimo 5 (e negl'istituti tecnici mi sembra non si superino le quattro).

è da tanto che ho finito scuola, forse ricordo male... vabe invece di 15 tra italiano e storia saranno state 8... comunque troppe

[fransys]

Originariamente inviato da Killer Application

Invece secondo me guadagnano 55000$ proprio perche alle superiori fanno principalmente materie che rivenderanno nel mondo del lavoro.

Uno studente italiano alla fine delle superiori deve sapere uno sfascio di materie che poi non torneranno utili nel mondo del lavoro, uno studente americano porta avanti materie prettamente utili nel suo campo di lavoro come matematica e fisica. Alla fine abbiamo un italiano che sa un po di tutto e l'americano che la matematica e la fisica del 5 anno del liceo la fa il terzo e nei due anni successivi approfondisce ancora di piu.

Questo permette all'università americana di avere un punto di partenza piu "spostato in avanti" rispetto a quello che ha l'università italiana. E che quindi permette allo studente di avere conoscenze ancora piu specifiche e ricercate dell'italiano che gli permettono di arrivare nel mondo del lavoro con le palle che gli disegnano trapezzi e che ha una produttività altissima.

Produttività altissima che genera ingenti guadagni per l'azienda per cui lavora e che gli permette di guadangnare 55000$ all'anno.

Poi se gli chiedi dov'è l'iraq punta il brazile, ma se una persona vuole accrescere la propria cultura personale lo puo fare anche da solo.

A me se non avessero mai spiegato al liceo storia o geografia o biologia non credo che a 40 mi fosse venuto lo schiribizzo di impararmi l'impero romano non sarei riuscito a farlo.

Probabilmente non ci avrei perso tempo perche con l'ultimo bonus aziendale sto allargano la piscina da 15 metri in giardino

mmmmmm,

e allora perche' la "buona classe americana" si allontana sempre di piu' dai ruoli tecnici, mentre si rivolge allo studio dell'economia, medicina, giurisprudenza, mentre sempre piu' engineer sono asiatici o latino-americani? Ad esempio se uno e' un "guru" in una tecnologia (ad esempio ATM) che diviene obsoleta, non credi che verra' rigettato anche lui dal mercato del lavoro? Non a caso le migliori high school americane sono quelle private dove si studia anche il latino e con una impostazione "classica". E comunque il destino dei lavori tecnici o contenuto tecnologico-scintifico in Italia e' segnato se non cambia qualcosa. Quello che va male in Italia piu' che le scuole superiori sono le Universita'.

[blamecanada]

Originariamente inviato da iocci

è da tanto che ho finito scuola, forse ricordo male... vabe invece di 15 tra italiano e storia saranno state 8... comunque troppe

Magari se non le avessi fatte ora parleresti un pessimo italiano, e non conosceresti minimamente periodi storici fondamentali.
Io penso che quattro ore d'italiano, e tre ore di storia dovrebbero essere presenti in ogni scuola superiore di ogni ordine e grado. Certo, magari in un istituto tecnico ha poco senso soffermarsi su autori difficili come Dante o pallosi come Manzoni.
Poi dipende anche dai prof., perché se un prof. è noioso può far odiare la sua materia. Ad esempio se io avessi sempre avuto la prof. d'Italiano che ho avuto in quarta e quinta probabilmente Dante mi farebbe schifo, ma avendolo studiato in terza con un prof. molto bravo, mi piace.

Comunque ho controllato i programmi ministeriali: negl'istituti tecnici nel biennio si fanno cinque ore d'italiano e due di storia, e nel triennio si fanno tre ore d'italiano e due di storia).
Totale biennio: 8 (53% di 15).
Totale triennio: 5 (33% di 15).

Semmai la cosa da abolire sarebbe la distinzione biennio-triennio, visto che nel passaggio si ripetono inutilmente molte cose, e ridurre le superiori a quattro anni omogenei.

[iocci]

Originariamente inviato da blamecanada

Magari se non le avessi fatte ora parleresti un pessimo italiano, e non conosceresti minimamente periodi storici fondamentali.
Io penso che quattro ore d'italiano, e tre ore di storia dovrebbero essere presenti in ogni scuola superiore di ogni ordine e grado. Certo, magari in un istituto tecnico ha poco senso soffermarsi su autori difficili come Dante o pallosi come Manzoni.
Poi dipende anche dai prof., perché se un prof. è noioso può far odiare la sua materia. Ad esempio se io avessi sempre avuto la prof. d'Italiano che ho avuto in quarta e quinta probabilmente Dante mi farebbe schifo, ma avendolo studiato in terza con un prof. molto bravo, mi piace.

In parte sono d'accordo anche se imparare bene la lingua italiana e conoscere la storia credo che abbiano ben poco a che fare con lo studio prettamente accademico di libri di letteratura.
Passare ore di lezione ad ascoltare cosa faceva Dante all'Inferno e in Paradiso non ha alcuna utilità pratica ne tantomeno insegna a ragionare meglio o a conoscere di piu la lingua o capire come funziona il mondo, è solo una conoscenza fine a se stessa e quindi ben poco utile, a meno che uno non voglia proseguire con studi umanistici o fare filosofia o letteratura...

[Tensai]

Originariamente inviato da Froze

la cultura generale te la devi fare in gran parte da te.

E me la faccio proprio perché a scuola non fornisce questa preparazione, se avessi frequentato il liceo molte cose imparate da solo le avrei apprese a scuola.

quando sarai diplomato, vedrai che rimpiangerai molto meno l'aver fatto ragioneria (in termini di possibilita' occupazionali)...

Non so, conto di fare l'università.

[sirbone72]

Occorre tenere presente che il livello di scolarizzazione medio è più elevato rispetto a venti anni fa. Questo significa che le aziende, potendo scegliere, assumono persone mediamente più "titolate". Nella mia azienda, ad esempio, da circa 5 - 6 anni chiunque venga asunto deve essere come minimo diplomato. Al giorno d'oggi non puoi pensare di avere personale tecnico che abbia una preparazione che resterà valida per un'intera carriera. Hai bisogno di persone che siano capaci di imparare facilmente. E' questo che deve insegnare la scuola, a STUDIARE e ad IMPARARE.
Ovviamente, ci saranno sempre dei mestieri che, per la loro natura, non richiedono per forza una formazione approfondita, ma questo non significa che aver studiato letteratura italiana o storia dell'arte faccia male.

[blamecanada]

Originariamente inviato da iocci

In parte sono d'accordo anche se imparare bene la lingua italiana e conoscere la storia credo che abbiano ben poco a che fare con lo studio prettamente accademico di libri di letteratura.

Bisogna distinguere due cose.
Leggere la letteratura amplia moltissimo le capacità espressive di una persona. Infatti chi legge poco si esprime in modo assai piú povero. Inoltre credo sviluppi la sensibilità.
Invece studiare la storia della letteratura serve a comprendere l'evoluzione culturale della nostra società, il cui veicolo principale sono sempre stati i libri, finora.

Secondo me comunque si dovrebbe privilegiare il primo ambito, purtroppo le nostre scuole fanno proprio il contrario.

Passare ore di lezione ad ascoltare cosa faceva Dante all'Inferno e in Paradiso non ha alcuna utilità pratica ne tantomeno insegna a ragionare meglio o a conoscere di piu la lingua o capire come funziona il mondo, è solo una conoscenza fine a se stessa e quindi ben poco utile, a meno che uno non voglia proseguire con studi umanistici o fare filosofia o letteratura...

La Commedia è un'opera grandiosa, per questo secondo me dovrebbero conoscerla un po' tutti e, dovrebbe essere parte del patrimonio culturale comune.
Per questo giustifico un suo studio fine a se stesso. Il problema è che la maggior parte dei docenti non sono assolutamente in grado di farlo. Se gli studenti trovassero bello studiare Dante, non si chiederebbero se è utile. In ogni caso si dedica ad essa al massimo un'ora alla settimana: al massimo trenta ore nel corso di cinque anni nella maggior parte delle scuole, al massimo novanta ore nel corso di cinque anni nel caso dei licei (io credo di averne fatte una sessantina nei tre anni di liceo: secondo me un prof. preparato in 90 ore saprebbe fare tutti i canti, se non si mette a perdere tempo).

Del resto vale anche il discorso opposto, perché secondo il ragionamento dell'“utilità”, chiunque non fa un lavoro che richieda di sapere la matematica e/o le scienze, dovrebbe poter fare a meno di studiarle. In fondo per usare la tecnologia non serve sapere come funziona. E c'è chi vive benissimo senza sapere nulla di scienza, come chi vive benissimo senza sapere nulla di lettere.
Ma secondo me un patrimonio culturale di base, sia scientifico, che umanistico, dovrebbe essere patrimonio di tutti e renderebbe la nostra società piú vivibile.

Originariamente inviato da sirbone72

Occorre tenere presente che il livello di scolarizzazione medio è più elevato rispetto a venti anni fa. Questo significa che le aziende, potendo scegliere, assumono persone mediamente più "titolate". Nella mia azienda, ad esempio, da circa 5 - 6 anni chiunque venga asunto deve essere come minimo diplomato. Al giorno d'oggi non puoi pensare di avere personale tecnico che abbia una preparazione che resterà valida per un'intera carriera. Hai bisogno di persone che siano capaci di imparare facilmente. E' questo che deve insegnare la scuola, a STUDIARE e ad IMPARARE.
Ovviamente, ci saranno sempre dei mestieri che, per la loro natura, non richiedono per forza una formazione approfondita, ma questo non significa che aver studiato letteratura italiana o storia dell'arte faccia male.

Sí, penso anch'io che sia cosí.