OGM nel biologico dal 2009

[ConteZero]

Originariamente inviato da killercode

Che però non è un problema degli ogm ma delle leggi

E'un problema di entrambe.

La monsanto ha già realizzato organismi OGM con il killer gene che impedisce di ripiantare i semi raccolti.
Onestamente mi sembra un uso ignominioso della scienza.

[homer87]

Professor Giorgio Celli, sembra che la natura cominci a ribellarsi agli Ogm. E’ così?
«Il fenomeno segnalato in Canada è ancora tutto da approfondire, ma sono molto preoccupato: sono sempre stato contro gli Ogm e credo siano solo un danno alla natura. La strategia con cui si ottengono organismi con caratteristiche che prima non possedevano dovrebbe essere messa sotto stretto controllo. Abbiamo sequenziato il Dna dell’uomo e dell’ape, ma non abbiamo capito le interazioni tra i nucleotidi. Non sappiamo ancora come interagiscono. Al momento, se inseriamo un pezzo di Dna tra due vegetali o animali, i risultati sono imprevedibili».

In tutto il mondo si segnalano stragi di api. I fenomeni sono quindi collegati?
«In Francia, per esempio, si è trattato di un potente insetticida: disorienta le api e queste non riescono a tornare all’alveare. Per quanto riguarda i campi Ogm, siamo di fronte a un effetto nuovo, che mi sorprende. Sicuramente è l’effetto del lavoro di ingegneri genetici che stanno chiusi in laboratorio e non sanno nulla della natura».

Che cosa dovrebbero sapere gli esperti di biotech?
«Gli ingegneri genetici non sono naturalisti. Poco tempo fa alcuni ricercatori giapponesi hanno annunciato di poter creare api senza pungiglione. Erano più facili da allevare. Ma, così disarmate, sarebbero state soggette agli attacchi di quelle “armate”. Perché un alveare debole è sempre vittima di un alveare forte. Agli ingegneri manca una visione complessiva della natura».

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tm...zione=Ambiente

E ancora:
http://www.davidbyrne.com/journal/mi...iegel_bees.php

Traduzione da qui:

In molti casi, gli scienziati hanno trovato, nelle poche api sopravvissute che ancora erano nelle arnie dopo la sparizione della maggior parte della colonia, quasi tutti i virus delle api noti. Alcune avevano cinque o sei infezioni contemporanee ed erano infestate da funghi, segno di un possibile collasso del loro sistema immunitario.

Gli scienziati sono anche sorpresi del fatto che le arnie abbandonate vengano lasciate intatte, cioe’ non vengano nemmeno depredate da altri insetti, cosa che normalmente avviene. Questo suggerisce che nella colonia ci sia qualcosa di tossico che li respinge.

Un piccolo studio condotto dall’Universita’ di Jena tra il 2001 e il 2004, che ha esaminato gli effetti sulle api dell’impollinazione di una variante OGM del mais (Bt corn), suggerisce un collegamento diretto con gli effetti osservati. Nel Bt corn e’ stato inserito un gene di un batterio che lo rende in grado di produrre una sostanza tossica per i parassiti. Lo studio non mostro’ alcuna evidenza diretta di effetti tossici del Bt corn sulla salute delle api. Ma in seguito accadde che quando, per caso, le api usate nell’esperimento vennero infestate da un parassita, molte delle api che erano state nutrite col Bt corn morirono.

Secondo Hans-Hinrich Kaatz, professore all’Universita’ di Halle e direttore della ricerca, la tossina batterica nel mais OGM puo’ aver alterato la superficie intestinale delle api, indebolendole abbastanza da renderle vulnerabili al parassita.

E questo spiegherebbe bene la ragione dell’infestazione incrociata da virus e funghi osservata sulle api superstiti e anche il fatto che gli altri insetti evitino le arnie abbandonate.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da ConteZero

E'un problema di entrambe.

La monsanto ha già realizzato organismi OGM con il killer gene che impedisce di ripiantare i semi raccolti.
Onestamente mi sembra un uso ignominioso della scienza.

Pratica scorretta ma esistente da ben prima degli ogm: i semi che vengono fuori dal raccolto raramente possono essere ripiantati, vanno ogni volta ricomprati.

Idem per i semi prodotti dalle piante da frutto, non è che se tu prendi i semi di una mela stark e li pianti ti nascerà un melo che produce mele stark, ma sicuramente un melo selvatico, che era la base su cui era stata innestata quella varietà.

[homer87]

Originariamente inviato da Senza Fili

Idem per i semi prodotti dalle piante da frutto, non è che se tu prendi i semi di una mela stark e li pianti ti nascerà un melo che produce mele stark, ma sicuramente un melo selvatico, che era la base su cui era stata innestata quella varietà.

Vero solo in parte, magari con gli agrumi è così (serve l'arancia selvatica), ma con i pomodori (nel caso di innesti nascerà il pomodoro originale), piselli, aglio non avviene la stessa cosa.

EDIT: Avevo saltato piante da frutto (la fretta :P)

[killercode]

Originariamente inviato da ConteZero

E'un problema di entrambe.

La monsanto ha già realizzato organismi OGM con il killer gene che impedisce di ripiantare i semi raccolti.
Onestamente mi sembra un uso ignominioso della scienza.

anche il drm è un'uso ignobile dell'informatica, ma non è colpa di quest'ultima se qualcuno la usa per i suoi interessi

p.s. a parte che ogm o no, il 90% delle cultivar è/era sotto brevetto, quindi a maggior ragione non è un problema degli ogm
p.p.s. a proposito....nessuno nel primo mondo che tiene al proprio raccolto risemina il risultato dell'anno precedente perchè essendo tutti ibridi escono i geni regressivi che ne compromettono la qualità

[Senza Fili]

Originariamente inviato da homer87

Vero solo in parte, magari con gli agrumi è così (serve l'arancia selvatica), ma con i pomodori (nel caso di innesti nascerà il pomodoro originale), piselli, aglio non avviene la stessa cosa.

EDIT: Avevo saltato piante da frutto (la fretta :P)

Ad esempio con grano e granturco il raccolto non va bene per essere riseminato...

[dave4mame]

Uhm... fa un po' a pugni con il timore che le coltivazioni transgeniche finiscano NATURALMENTE per soppiantare quelle "naturali"....

[MaxArt]

Originariamente inviato da ConteZero

La monsanto ha già realizzato organismi OGM con il killer gene che impedisce di ripiantare i semi raccolti.
Onestamente mi sembra un uso ignominioso della scienza.

Secondo me no. La Monsanto ha speso soldi per la ricerca delle sue piante "Roundup-ready", ed è giusto che venga ripagata. Se qualcuno pensa di non potersi permettere le piante della Monsanto, vada avanti con le sementi tradizionali.
Fin qui non mi pare che ci sia alcun problema.
Negli Stati Uniti, l'87% della soia è geneticamente modificata e non mi pare che siano in bancarotta.

Anche la questione dei brevetti non mi fa gridare allo scandalo. Non so come funzionino e cosa coprano dal diritto di proprietà intellettuale, ma il campo del biotech è ancora talmente agli albori e si prospetta talmente vasto da eliminare grossi problemi. In ogni caso credo che siano brevetti che scadono dopo 25-30 anni (a seconda della regione), un tempo più che ragionevole per la commercializzazione.
Penso che ci vorrà ancora un bel po' di tempo prima che i brevetti siano un serio ostacolo alla concorrenza. Mica è come il mondo informatico.

[MaxArt]

Originariamente inviato da greasedman

Quindi mi limito ad osservare i fatti, e i fatti evidenziano che:

- gli ogm non costano meno
- non hanno contribuito a ridurre il problema della fame nel mondo, anzi lo hanno peggiorato
- non vi è certezza di salubrità e le assicurazioni non li vogliono assicurare
- la fame non dipende dalla mancanza di cibo, ma dalla mancanza di soldi (la produzione agricola mondiale è eccedente rispetto al numero di bocche da sfamare)
- i ministri dell'agricolutra che abbiamo avuto nell'ultimo decennio (e che per quasi unanime riconoscimento sono stati tutti ottimi ministri), dopo essere entrati a diretta con,oscenza con la realtà hanno tuti espresso forti contrarietà agli ogm

- Non è un problema degli OGM in sé, ma della loro commercializzazione.
- Finché Paesi come lo Zambia rifiutano gli aiuti ONU perché OGM, aggravando la carestia della gente, allora ci credo
- La salubrità è un problema di OGNI coltivazione, e le agricolture biologiche non sono da meno.
Anche negli Stati Uniti le assicurazioni non si espongono? Lasciando l'89% dei coltivatori di soia, l'83% di cotone, il 75% di colza ed il 60% di mais con le spalle scoperte? Mi pare un attimino improbabile.
- Se ne può discutere, ma se produci più cibo di certo il problema non peggiora. Il fatto è che produrre cibo in loco ha i suoi costi. Se questi costi possono essere abbattuti con le biotecnologie, ben vengano.
Oltretutto gli OGM possono essere usati anche per curare diffuse mancanze di elementi nutritivi (il caso del Golden Rice è ben noto).
Il problema è che questa ricerca non è remunerativa e pertanto dev'essere svolta da organismi come le università (come è avvenuto per il Golden Rice, per l'appunto). Ma, ancora una volta, non è un problema degli OGM in sé.
- I ministri dell'agricoltura possono esprimere un'opinione, ma spesso e volentieri non sono competenti in materia. Bisogna ricordare che sono politici e pertanto ricercano sempre il consenso popolare.

Vorrei quindi capire dove sarebbero i vantaggi e perchè ricorrere agli ogm se non per sciocca ideologia. Se c'è un rischio, perchè lo devo correre? Per far felice chi mette i brevetti sul cibo?

La "sciocca ideologia", se c'è, è quella di chi dice "no" gli OGM a prescindere, arrivando a voler proporre una moratoria (che riguarda tutti, anche chi non è d'accordo).
Il rischio lo corri con qualsiasi cibo, gli OGM non hanno mai dato prova di essere più pericolosi delle colture tradizionali e biologiche.

[the_joe]

Originariamente inviato da Senza Fili

Ad esempio con grano e granturco il raccolto non va bene per essere riseminato...

Lo sai che il grano è una coltura talmente legata all'uomo o meglio talmente grande è stato l'intervento umano tramite selezione senza entrare negli OGM che naturalmente non si riprodurrebbe perchè i semi NON escono dalle cariossidi, quindi serve l'intervento dell'uomo che lo libera dalle cariossidi e poi pianta i semi......

[zerothehero]

E' difficile dire di no a prodotti del genere sulla base di non so quali pericoli ambientali e per l'uomo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_rice

[_Tore_]

Originariamente inviato da greasedman

Io non ho la minima competenza per dibattere sul terreno tecnico della questione, nè mi accontento di suffragare una metà della voluminosa letteratura che si può facilmente reperire su internet in un verso o nell'altro.


Quindi mi limito ad osservare i fatti, e i fatti evidenziano che:

- gli ogm non costano meno
- non hanno contribuito a ridurre il problema della fame nel mondo, anzi lo hanno peggiorato
- non vi è certezza di salubrità e le assicurazioni non li vogliono assicurare
- la fame non dipende dalla mancanza di cibo, ma dalla mancanza di soldi (la produzione agricola mondiale è eccedente rispetto al numero di bocche da sfamare)
- i ministri dell'agricolutra che abbiamo avuto nell'ultimo decennio (e che per quasi unanime riconoscimento sono stati tutti ottimi ministri), dopo essere entrati a diretta con,oscenza con la realtà hanno tuti espresso forti contrarietà agli ogm


Vorrei quindi capire dove sarebbero i vantaggi e perchè ricorrere agli ogm se non per sciocca ideologia. Se c'è un rischio, perchè lo devo correre? Per far felice chi mette i brevetti sul cibo?

[superkoala]

Originariamente inviato da MaxArt

Bravo, bravo, complimenti, è proprio il modo di confrontarsi...
Continua così!

Sono proprio questi luoghi comuni che fanno prendere decisioni del cavolo. Una cosa naturale è per forza buona?

OK, è inutile... hai RAGIONE TU!!!

COMUNQUE, vorrei far notare (a tutti coloro che sostengono che gli OGM non sono nocivi) che il problema NON era stare a discutere se fanno bene o no (tanto ognuno ha la sua opinione e se la tiene)... il problema è di libertà di scelta:
- Se uno vuole gli OGM deve essere libero di mangiarseli;
- Allo stesso modo, se uno non li vuole deve poter essere libero di acquistare prodotti OGM FREE, mentre con questa legge VOGLIONO IMPORTI di mangiare quello che vogliono loro!!!


E CHIARO, ADESSO, O VOLETE UN DISEGNINO?

[MaxArt]

Originariamente inviato da superkoala

OK, è inutile... hai RAGIONE TU!!!

E ci mancherebbe altro...

- Se uno vuole gli OGM deve essere libero di mangiarseli;

Questo è un punto che vorrei che fosse cristallino. Purtroppo spesso non è così.

- Allo stesso modo, se uno non li vuole deve poter essere libero di acquistare prodotti OGM FREE, mentre con questa legge VOGLIONO IMPORTI di mangiare quello che vogliono loro!!!

Mi pare proprio una polemica pretestuosa.
A parte che "OGM-free" dovrebbe voler dire che il limite è ZERO, non 0.1%... Per cui non capisco che differenza faccia a chi fa il "duro & puro"...
Il fatto è che non è che ciò che viene fuori dalle agricolture biologiche venga consapevolmente contaminato da OGM: se una filiera garantisce un livello inferiore allo 0.1% di OGM, continuerà a farlo.
E non mi pare che nessuna legge impedisca che qualcuno reclamizzi un livello più basso di quello consentito.

[greasedman]

Originariamente inviato da MaxArt

La "sciocca ideologia", se c'è, è quella di chi dice "no" gli OGM a prescindere

Io non affatto detto di no a prescindere, ho invece espresso le mie perplessità alla luce di motivazioni acclarate e tutt'altro che ideologiche.
Tu rispondi e ribadisci che "non sono problemi dell'ogm in sè", ma non ho mai espresso dubbi (ne convinzioni) sulla validità biologica degli ogm. Io osservo la chiazza che hanno disegnato sui problemi che avrebbero dovuto risolvere.


L'unico parere personale che esprimo è che non trovo nulla di più meschino di utilizzare la piaga della fame per far perorare le proprie ideologie. Fino ad una decina di anni fà lo si poteva fare ancora in buona fede, adesso proprio no.

[Lorekon]

Petrini non ha nessuna credibilità.
E' un prodotto e un produttore di marketing. fine della questione.

[gabi.2437]

Originariamente inviato da dave4mame

Uhm... fa un po' a pugni con il timore che le coltivazioni transgeniche finiscano NATURALMENTE per soppiantare quelle "naturali"....

Giusto un pò

Da una parte eh l'ogm invade il mondo, dall'altra eh l'ogm non va bene perchè ogni anno va ricomprato

[Necromachine]

Originariamente inviato da Fil9998

ho solo una serenità: tutto ciò non durerà a lungo.
l'evoluzione se ne fotte del conto in banca, del potere economico e politico.

ogni spece ha il suo arco di sviluppo. fino ad ora la bio diversità ha assicuratoc he all'arco di sviluppo calante di una spece ce ne fossero altre che la sostituivano ...


evidentemente gli umani sono nell'arco discendente...

verranno sostituiti a breve oppure si porteranno nella tomba le altre forme di vita di sto pianeta.

100 - 200 anni.


che in termini evolutivi sono un nulla.

Sarà, ma nel caso per colpa di quei burini ci capita dentro anche chi di tutto questo ne avrebbe fatto volentieri a meno e avrebbe preferito continuare a "evolversi" in serenità .

[superkoala]

Originariamente inviato da MaxArt

E ci mancherebbe altro...

Uahuahuah... che spasso... naturalmente era ironico, ma contento te!!!

[MaxArt]

Originariamente inviato da greasedman

L'unico parere personale che esprimo è che non trovo nulla di più meschino di utilizzare la piaga della fame per far perorare le proprie ideologie. Fino ad una decina di anni fà lo si poteva fare ancora in buona fede, adesso proprio no.

Un attimo.
Quello è un discorso che non può far leva finché si parla di Monsanto ed altre aziende private di settore (anzi, direi che non l'ha mai fatta). Il discorso è ben diverso nel caso di associazioni scientifiche senza scopo di lucro, come le università.
Il fatto è che non solo qualcuno vorrebbe la moratoria per la commercializzazione di OGM, ma addirittura per la ricerca e sperimentazione. Questo è (ancora più) inaccettabile ed il discorso sulla fame nel mondo rimane valido.

Originariamente inviato da superkoala

Uahuahuah... che spasso... naturalmente era ironico, ma contento te!!!

Grazie mille, senza questa precisazioni non ci sarei mai arrivato