In coda per il pane

[DvL^Nemo]

Originariamente inviato da Pavel Jesper

per chi parla di "controllo dei prezzi" ricordo che, almeno formalmente, il nostro sistema economico è orientato al libero mercato... almeno formalmente :-)

Se non girasse tutto attorno al petrolio e all'OPEC che e' tutto tranne che un mercato libero ti darei ragione

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Pavel Jesper

non possiamo attribuire ad "illo" ogni fonte di malessere proprio perché l'attuale situazione - a mio modesto parere - è la risultante finale di una sommatoria di errori (di valutazione e d'intervento)

ma perche' chiamarli errori? non sono d'accordo, a mio avviso si tratta di interventi legislativi mirati proprio a ottenere questi risultati. la precarizzazione selvaggia nel mondo del lavoro, l'inesistente controllo durante l'introduzione dell'euro, l'erosione costante del potere d'acquisto sono tutti interventi deliberatamente presi per redistribuire la ricchezza facendola passare nelle mani di pochi. e per nascondere questi fatti si agita lo spauracchio del pericolo: l'extracomunitario, l'alcol al volante, il terrorismo... che non sono problemi finti, intendiamoci, ma che vengono deliberatamente ingigantiti e affrontati nel peggiore dei modi, affrontati cioe' non per risolverli ma per aumentare le paure e quindi la capacita' di controllo sull'opinione pubblica.

[Pavel Jesper]

che non sono problemi finti, intendiamoci, ma che vengono deliberatamente ingigantiti e affrontati nel peggiore dei modi, affrontati cioe' non per risolverli ma per aumentare le paure e quindi la capacita' di controllo sull'opinione pubblica.

notevole, finalmente sento qualcuno dire (quella che per me è) la verità

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Pavel Jesper

notevole, finalmente sento qualcuno dire (quella che per me è) la verità

boh a me pare cosi' ovvio
d'altronde, se vuoi prendere qualcosa dalla tasca di qualcuno devi distrarlo dicendogli "guarda la'!", altrimenti se ne accorge e te ne da un sacco e una sporta

e tutti noi che guardiamo "la'"

[WhiteWolf42]

Originariamente inviato da Pavel Jesper

notevole, finalmente sento qualcuno dire (quella che per me è) la verità

ce n'è anche un'altro. Inizia per T e finisce per "ravaglio"
Chi ha letto "la scomparsa dei fatti" sa !

[Pavel Jesper]

http://www.castelmeteo.it/arte/Hiero...re%20-1475.jpg


:-)

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da Pavel Jesper

per chi parla di "controllo dei prezzi" ricordo che, almeno formalmente, il nostro sistema economico è orientato al libero mercato... almeno formalmente :-)

Ma infatti quello che si minputa al governo di centrodestra non è tanto un mancato controllo dei prezzi quanto la mancanza totale di iniziative (sia prima che il fenomeno di presentasse, sia DOPO) volte a scoraggiare la banale e sostanziale speculazione che, ricordiamolo, in molti casi è punita dall'ordinamento.
I doppi prezzi ad libitum, la convocazione coatta di confindustria e confcommercio contro gli aumenti selvaggi della distribuzione (tanto per fare qualche esempio) sono storia frammentata nel tempo ed inattuata completamente.

Considerando che, questo fenomeno, limitato nel tempo ma costante, ha determinato il grosso ( o meglio il raddoppio) dell'impoverimento economico a cui facciamo riferimento ora e che normalmente avrebbe richiesto un certo numero di anni di incompetenza da parte governi "normali", sommando poi il tutto con il fatto che l'elettorato di riferimento di berlusconi è sempre stato di tipo commerciale ed ha sempre chiesto un certo grado di arricchimento (che poi si è verificato) in cambio del voto, se ne deduce che alla fine gran parte della colpa sia individuabile proprio nel governo Berlusconi, checchè se ne dica in giro.

[Pavel Jesper]

a mio (modesto) avviso i maggiori "fallimenti di mercato" si verificano allorquando l'informazione è assente, o scarsamente recepibile

introdurre l'obbligo, per i venditori, di esporre il cosiddetto "doppio prezzo" (euro, e corrispondente lira) avrebbe sortito un effetto sicuramente benefico, un freno all'aumento indiscriminato (ed ingiustificato) dei prezzi

[clasprea]

Originariamente inviato da scorpionkkk

Ma infatti quello che si minputa al governo di centrodestra non è tanto un mancato controllo dei prezzi quanto la mancanza totale di iniziative (sia prima che il fenomeno di presentasse, sia DOPO) volte a scoraggiare la banale e sostanziale speculazione che, ricordiamolo, in molti casi è punita dall'ordinamento.
I doppi prezzi ad libitum, la convocazione coatta di confindustria e confcommercio contro gli aumenti selvaggi della distribuzione (tanto per fare qualche esempio) sono storia frammentata nel tempo ed inattuata completamente.

Considerando che, questo fenomeno, limitato nel tempo ma costante, ha determinato il grosso ( o meglio il raddoppio) dell'impoverimento economico a cui facciamo riferimento ora e che normalmente avrebbe richiesto un certo numero di anni di incompetenza da parte governi "normali", sommando poi il tutto con il fatto che l'elettorato di riferimento di berlusconi è sempre stato di tipo commerciale ed ha sempre chiesto un certo grado di arricchimento (che poi si è verificato) in cambio del voto, se ne deduce che alla fine gran parte della colpa sia individuabile proprio nel governo Berlusconi, checchè se ne dica in giro.

la colpa è, almeno per il 90%, di gente che preferisce comprarsi il cellualre e lamentarsi per il prezzo della pasta, roba che con quello che ha speso per il cell ci comprava pasta per un anno.

Ci sono poi dei casi di persone veramente in difficoltà, perchè magari hanno avuto delle vere sfighe nella loro vita, ma quelli ci sono sempre stati credo, con o senza silvio.

Aspettare che un governo qualsiasi risolva i tuoi problemi non solo non è utile, ma è il motivo per cui mezza italia è nelle condizioni in cui è.

[gigio2005]

laureata a milano che fa la fila per un tozzo di pane?

ma per favore....

imho con sta storia della poverta' stanno esagerando.... va bene la benzina a 1,5€ ....ma non pisciamo fuori dal vaso

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da clasprea

Aspettare che un governo qualsiasi risolva i tuoi problemi non solo non è utile, ma è il motivo per cui mezza italia è nelle condizioni in cui è.

un governo, quando vigila sulle speculazioni economiche non sta "risolvendo i miei problemi" ma sta risolvendo i problemi economici interni a se stesso.
C'è un gradiente tra chi consuma irragionevolmente al di sopra delle sue possibilità e chi consuma con criterio ma comunque si lamenta della situazione speculativa che fu (cioè io).

La cosa è molto semplice e lineare: se domani tutti i benzinai di Italia decidessero, senza alcuna giustificazione, di mettere la benzina a 10 euro al litro non sono io ad essere nel torto perchè mi lamento della questione ma è la corporazione dei benzinai che per mera speculazione e lucro decide di abusare della propria posizione commerciale. idem per chi durante le guerre specula sul prezzo delle medicine e cosi via.

Da qui e da semplici principi economici da cui derivano le dizioni ormai note di cartello, posizione dominante, monopolio si deduce che è' il tuo atteggiamento invece ad essere sbagliato perchè manca di critica, soprattutto economice, e, con la scusa della responsabilità personale del consumo è prono a qualsiasi tipo di abuso e di nefandezza. Chi segue i tuoi ragionamenti potrebbe ad un certo punto imputare a se stesso la colpa di non potersi permettere un bene utile o di largo consumo quando è altresì un abnorme ed ingiustificato prezzo dello stesso (fuori scala rispetto agli incrementi delle normali filiere commerciali) a determinare un non acquisto del bene stesso e quindi una diminuzione delle possibilità del consumatore assolutamente ingiustificate.

Sarebbe come se avessi un figlio a cui do la paghetta di un centesimo a settimana e lui imputasse a se stesso la non pèossibilità di permettersi di andare al cinema a 7 euro. Ridicolo.

Quindi nella mia oggettività, che ribadisco con orgoglio, in questo caso la colpa è proprio del governo Berlusconi se i prezzi sono quelli attuali. Punto.

[clasprea]

Originariamente inviato da scorpionkkk

un governo, quando vigila sulle speculazioni economiche non sta "risolvendo i miei problemi" ma sta risolvendo i problemi economici interni a se stesso.
C'è un gradiente tra chi consuma irragionevolmente al di sopra delle sue possibilità e chi consuma con criterio ma comunque si lamenta della situazione speculativa che fu (cioè io).

La cosa è molto semplice e lineare: se domani tutti i benzinai di Italia decidessero, senza alcuna giustificazione, di mettere la benzina a 10 euro al litro non sono io ad essere nel torto perchè mi lamento della questione ma è la corporazione dei benzinai che per mera speculazione e lucro decide di abusare della propria posizione commerciale. idem per chi durante le guerre specula sul prezzo delle medicine e cosi via.

Da qui e da semplici principi economici da cui derivano le dizioni ormai note di cartello, posizione dominante, monopolio si deduce che è' il tuo atteggiamento invece ad essere sbagliato perchè manca di critica, soprattutto economice, e, con la scusa della responsabilità personale del consumo è prono a qualsiasi tipo di abuso e di nefandezza. Chi segue i tuoi ragionamenti potrebbe ad un certo punto imputare a se stesso la colpa di non potersi permettere un bene utile o di largo consumo quando è altresì un abnorme ed ingiustificato prezzo dello stesso (fuori scala rispetto agli incrementi delle normali filiere commerciali) a determinare un non acquisto del bene stesso e quindi una diminuzione delle possibilità del consumatore assolutamente ingiustificate.

Sarebbe come se avessi un figlio a cui do la paghetta di un centesimo a settimana e lui imputasse a se stesso la non pèossibilità di permettersi di andare al cinema a 7 euro. Ridicolo.

Quindi nella mia oggettività, che ribadisco con orgoglio, in questo caso la colpa è proprio del governo Berlusconi se i prezzi sono quelli attuali. Punto.

visto che parli di leggi economiche... se la benzina costasse davvero 10 euro al litro, quanta gente si metterebbe a prendere il treno, si metterebbe d'accordo con i colleghi per andare al lavoro, ecc?

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da gigio2005

laureata a milano che fa la fila per un tozzo di pane?

ma per favore....

imho con sta storia della poverta' stanno esagerando.... va bene la benzina a 1,5€ ....ma non pisciamo fuori dal vaso

bhe, se tieni conto che conosco più di un laureato (mio conterraneo) che lavora a milano e per campare deve chiedere aiuto economico ai suoi, la cosa non mi stupirebbe poi tanto...

[clasprea]

Originariamente inviato da Blue Spirit

bhe, se tieni conto che conosco più di un laureato (mio conterraneo) che lavora a milano e per campare deve chiedere aiuto economico ai suoi, la cosa non mi stupirebbe poi tanto...

oggettivamente tirando molto la cinghia (ma molto molto) campi con 1000 euro, ma se cominci ad acquistare vestiti seri per l'ufficio oppure hai qualche imprevisto è finita.

ovvio che si parla di appartamento in condivisione e no automobile

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da clasprea

oggettivamente tirando molto la cinghia (ma molto molto) campi con 1000 euro, ma se cominci ad acquistare vestiti seri per l'ufficio oppure hai qualche imprevisto è finita.

ovvio che si parla di appartamento in condivisione e no automobile

Esatto. Capita un imprevisto...la necessità di comprare almeno due abiti "seri", dato che molte ditte lo pretendono...la necessità di usare l'auto perchè magari la propria situazione lo impone...ed è facile ritrovarsi nelle condizioni di quella ragazza in fila per qualcosa da mangiare. Che tristezza

La forbice tra "benestanti" e "non abbienti" si allarga sempre di più, sia in termini numerici di popolazione che in termini numerici di mero reddito.

Questo sia a livello macro (Paesi Ricchi / Paesi poveri) sia a livello micro (all'interno di un singolo paese).

Negarlo vuol dire ignoranza e malafede.

Quello che servirebbe sarebbe una politica VERAMENTE volta al sociale (e non solo in discorsi pre-elettorali), senza dover perforza finire nello stato padrone che controlla tutto o nell'assistenzialismo.

Purtroppo non è solo colpa della politica ma anche della mentalità diffusa e dei privilegi di casta piccoli e non.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da clasprea

lAspettare che un governo qualsiasi risolva i tuoi problemi non solo non è utile, ma è il motivo per cui mezza italia è nelle condizioni in cui è.

ah no?
e allora qual e' il compito di un governo, forse garantirsi l'impunita'?

il compito di un governo e' proprio questo invece: stabilire le regole per la convivenza tra i cittadini, e farle rispettare. e proprio questa assenza di regole o il mancato controllo perpetrato dai governi degli ultimi sette/otto anni ha portato alle speculazioni avvenute con l'euro. e non solo: pensiamo anche allo schifo che e' diventato oggi il mercato del lavoro. non le ha fatte il governo quelle leggi? non e' forse il governo che imposta la politica economica del paese? e questi non sono altro che i risultati della politica impostata dal governo di destra, tanto attiva nel redistribuire la ricchezza togliendola alle famiglie.

[clasprea]

Originariamente inviato da Fides Brasier

ah no?
e allora qual e' il compito di un governo, forse garantirsi l'impunita'?

il compito di un governo e' proprio questo invece: stabilire le regole per la convivenza tra i cittadini, e farle rispettare. e proprio questa assenza di regole o il mancato controllo perpetrato dai governi degli ultimi sette/otto anni ha portato alle speculazioni avvenute con l'euro. e non solo: pensiamo anche allo schifo che e' diventato oggi il mercato del lavoro. non le ha fatte il governo quelle leggi? non e' forse il governo che imposta la politica economica del paese? e questi non sono altro che i risultati della politica impostata dal governo di destra, tanto attiva nel redistribuire la ricchezza togliendola alle famiglie.

Per la questione economica: c'è il libero mercato, in tutti i paesi più avanzati, solo che hanno fregato maggiormente noi italiani: non è che forse forse è la furbizia dell'italiano medio che cambia le cose? Spesso basta acquistare all'estero l'acquistabile (capisco che ad esempio comprare l'insalata in germania sia un po' complicato ) e si risparmiano un sacco di soldi. A me dare i soldi alla gente ladra scoccia, e parecchio anche.

sul lavoro ti dò già più ragione, nel senso che hanno lasciato (tutti, destra e sinistra) dei "buchi" nelle leggi che i datori meno onesti possono sfruttare. Però è anche vero che siamo noi in primis a doverci fare forza ed evitare nei limiti del possibile di essere schiavizzati. Io ho rifiutato alcuni posti di lavoro penosi e alla fine ne ho trovato uno più che accettabile (niente di eccezionale, ma decente), ma sono convinta che qualcuno al posto mio ci sia andato a lavorare, in alcuni casi GRATIS!

Sono invece dell'idea (e qui concordo con te) che sia compito dello stato regolare la convivenza tra i cittadini e soprattutto essere ONESTO, cosa che vedendo la situazione del nostro parlamento fa alquanto ridere.
Già solo la mancanza di corruzione e favori agli amici degli amici risolverebbe molti problemi. Applicando la cosa al lavoro ad esempio, dovrebbe, in un paese ideale, esserci una severa punizione per chi assume lavoratori in nero oppure si inventa "progetti" inesistenti per mettere tutti a CO CO PRO

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da clasprea

Per la questione economica: c'è il libero mercato, in tutti i paesi più avanzati, solo che hanno fregato maggiormente noi italiani

"libero mercato" sembra la parolina magica grazie alla quale le mani tornano pulite come nemmeno quelle di ponzio pilato.
"c'e' il libero mercato, non ci posso fare nulla".
mi spiace ma non e' affatto cosi'.
chiaramente il governo non puo' imporre i prezzi, ma puo' sicuramente imporre controlli, verifiche, accordi con le associazioni di categoria perche' vigilino affinche' vengano scoperti e puniti chi vuole fare il furbo. tutto questo, con l'avvento dell'euro, non e' accaduto.
il governo puo' anche dare maggiorni poteri agli organi preposti a verificare la presenza di cartelli e punirli. e anche questo non e' accaduto, eppure di cartelli l'italia e' piena (assicurazioni, benzina...).
potremmo continuare con un sacco di esempi (anche le rimodulazioni delle tariffe dei cellulari, per esempio ) di strapotere delle aziende nei confronti dei cittadini spremuti come limoni. ti risulta che qualche governo abbia fatto qualcosa in tal senso?

giusto bersani, nel suo piccolo e in poco tempo, aveva iniziato a provarci...

[Sawato Onizuka]

i thailandesi si son riuniti per protestare contro provvedimenti ritenuti ingiusti .... son state oscurati pure i media per un po' ....


la soluzione al dilemma ? sta scritta in firma qua sotto