Veniamo davvero dalle scimmie? / Varie ed eventuali sul rapporto scienza/fede

[Chip77]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

per ritornare un pò IT...una mia amica mi ha segnalato un articolo inquietante...

http://www.scienzaesperienza.it/news/new.php?id=0020

non l'ho ancora letto tutto...mi sono fermato scandalizzato alle percentuali...

Lasciate perdere...sono soltanto degli invasati!

PS: per fortuna che ho finito le scuole, altrimenti se mi fossi rifiutato di studiare quelle pagliacciate piuttosto che un "impreparato" avrei rischiato di esser bruciato vivo!

[Chip77]

Originariamente inviato da Dr_Gonzo

Si basano sui censimenti fatti dalla relativa "parte istituzionale" di ogni forma di culto sui propri credenti, così come l'Italia è divisa in regioni, per il vaticano è divisa in diocesi..in ogni diocesi ci sono un tot di parrocchie, e ogni parrocchia dovrebbe sapere quanti sono i propri fedeli..

Capito...quindi il conto degli atei è per "sottrazione".

Grazie Lorekon per il link!

[gpc]

Originariamente inviato da Gyxx

Naa......

IMHO è più facile che siano i maiali gioviani ...

Bisognerebbe dirlo a gpc, peccato da un po qui si veda molto meno, mi sa sia ancora in lutto x il banano (di cui berlusconianamanete vuole attribuire a me la dipartita )

Ma perchè quando passo per caso in un thread devo trovare il mio nome pure evidenziato? Lasciatemi in pace, che dopo ho il fan club che dice che scrivo troppo e faccio l'arrogante! E poi io adesso c'ho da lavorare (no è tutto falso, è cazzeggio continuo, ma non posso mettermi a scrivere in laboratorio sul forum, per ora ho ancora un po' di decenza )...
Comunque non sono in lutto per il banano, di cui fortunatamente ho salvato un po' di progenie, è che sono profondamente offeso con voi per il sabotaggio alla crescita del medesimo

Originariamente inviato da Lorekon

cmq riguardo al banano di GPC... mi assumo parte della responsabilità avendogli consigliato a suo tempo una potatura probabilmente errata...

Bravo Ora sui ceci
Potrei condannarti a prendere una pianta del mio banano coniglioso, che si riproduce a ritmi da pianta infestante

Originariamente inviato da Gyxx

ma DICIAMOCIELO,

gli è morto soprattutto xchè NON ha seguito il consiglio di cag@re nel vaso x concimarlo meglio, io a tale proposito non avevo dato altri consigli ....

sò ingegNieri* e pure berlusconiani, van capiti ..

Ma ero io l'argomento? Basta...

Originariamente inviato da lowenz

qualcuno (magari perchè non ancora laureato) si salva

No no, tu ti salvi perchè la meni troppo con la filosofia, non sarai mai il vero ingegnere (tm) ottuso, supersettoriale e privo di qualunque cultura vada fuori da analisi I e II e fisica I e II...

Venendo al thread, prima che Christina mi seghi le gambine per lo spam, devo ahimè quotare Lowenz, di cui (per ora ) condivido in pieno il ragionamento:

Originariamente inviato da lowenz

Argomento trito e ritrito e il post iniziale di Piccolo Lord conferma che c'è tanta già che non ha ancora quale sia il ruolo, le dinamiche, i fini della scienza.
NON LI HA CAPITI MA NE SPARLA accostandoli a tipi di "indagine" completamente diversi come la fede.
E mi sconforta abbastanza: chi pensa che la scienza sia un surrogato della religione cade nell'errore dello scientismo, ma lo scientismo è la cosa più lontana che ci sia dalla scienza: e ahimè vedo che molti non sanno distinguere fra i due.
Sono VERAMENTE stanco di ripetere in continuazione che lo scopo della scienza non è la "verità ultima", e che la verità ultima è inaccessibile l'uomo per sua stessa natura: altrimenti sarebbe un dio e non un uomo.

A parte i complimenti per aver sbagliato a scrivere proprio la parte sottolineata , aggiungo che, a mio parere, ultimamente chi vede una contrapposizione tra religione e scienza compia lo stesso errore, all'opposto, di chi accusava Galileo: voler portare la scienza nel campo della religione non è diverso da voler fare l'opposto.
Personalmente, anche per i miei studi, non ho mai incontrato problemi nel conciliare un'analisi scientifica dei fatti e della realtà con le mie personali credenze -non i mobili -. Innanzitutto perchè il conoscere come le cose funzionano non significa dare giudizi sul perchè funzionino in quella maniera, e quindi già identifico due campi ben separati, e poi perchè come giustamente dice Lowenz, la verità ultima è inaccessibile all'uomo e, allargando un pelo il concetto, non mi sembra una cosa così scandalosa pensare che non tutto possa essere spiegato dalla scienza.
Il rapporto tra religione e scienza l'ho sempre visto come un qualcosa di complementare e non di contrapposto, dove in certi ambiti la religione, attraverso l'etica e la morale, ha il ruolo di mettere dei paletti alle possibilità offerte dalla scienza per tanti motivi, che poi si possono o meno condividere.
Ma, tutto sommato, mi sembra che molti dei problemi sollevati da chi vede incompatibilità tra fede e scienza siano fondamentalmente strumentali.

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

A parte i complimenti per aver sbagliato a scrivere proprio la parte sottolineata

Mi hanno sempre detto che mangio le parole

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Mi hanno sempre detto che mangio le parole

Già, una volta mi sa che ti sei magnato un Abbagnano di troppo...

[giannola]

Originariamente inviato da lowenz

Mi hanno sempre detto che mangio le parole

allora tu non provieni da una scimmia, le scimmie mangiano le banane

[david82]

premetto che non ho letto tutto, ma qualcosa qui e li...

innanzitutto non sono cattolico, non sono ateo, non sono niente...
a quanto pare la bibbia è stata tradotta da un'altra lingua (aramaico mi pare) che non contiene vocali, con tutte le parole attaccate, senza spazi ne punteggiatura. quindi è evidente che qualche errore di traduzione ci sarà stato! inoltre nelle varie trascrizioni col passare dei secoli, diverse parti che non facevano comodo saranno state cancellate/modificate.
molti fatti poi, naturali o no, venivano interpretati in un modo ovviamente diverso dal nostro...
quindi secondo me è sbagliato prendere quello che c'è scritto sulla bibbia come verità assoluta. molto probabilmente però del vero c'è, il problema è capire dov'è.

fino a qualche anno fa pensavo che le teorie di darwin fossero vere, così ho imparato a scuola, sin dalle elementari! magari aveva ragione per quanto riguarda gli altri animali, ma per quanto riguarda noi ora ho qualche dubbio.
intanto "vere" prove secondo me non ce ne sono. ne a confermare la teoria, ne a smentirla.
uno scheletro cosa prova? chi ci assicura che quello scheletro trovato fosse una tappa intermedia dell'evoluzione? magari era una specie che poi si è estinta, chi dice che si è evoluta fino a noi?

e cmq tempo fa avevo letto di uno studio che diceva che esiste una caratteristica che si trasmette dalla madre alla figlia, e che tutte le donne hanno e si era arrivati alla conclusione che tutte le donne della terra sono imparentate, e che discendono quindi tutti una sola donna.
e un altro studio fatto su una popolazione di qualche milione di persone dimostrava che discendevano tutti da quattro sole donne....

quindi boh... chi lo sa qual è la verità...?

[lowenz]

Gli scheletri contano poco, quello che conta sono i meccanismi intracellulari riguardanti i cromosomi: e quelli sono LI' da vedere, non ci sono scheletri da andare a cercare o strane parentele tra specie da arguire.
Non capisco tutta questa mania di cercare prove fuori dalle cellule quando la conferma della bontà della teoria di Darwin si ha nei geni e nei meccanismi che ne regolano la "propagazione".

[lowenz]

Originariamente inviato da giannola

allora tu non provieni da una scimmia, le scimmie mangiano le banane

[david82]

Originariamente inviato da lowenz

Gli scheletri contano poco, quello che conta sono i meccanismi intracellulari riguardanti i cromosomi: e quelli sono LI' da vedere, non ci sono scheletri da andare a cercare o strane parentele da arguire.
Non capisco tutta questa mania di cercare prove fuori dalle cellule quando la conferma della bontà della teoria di Darwin si ha nei geni e nei meccanismi che ne regolano la "propagazione".

io non dico che la teoria (teoria, appunto!) di darwin non sia vera! anche perchè chi sono io per poter dire una cosa del genere?
dico solo che secondo me (ripeto, secondo me!) per quanto riguarda gli esseri umani forse non è applicabile, ma questa è una teoria mia...

[Banus]

Originariamente inviato da david82

intanto "vere" prove secondo me non ce ne sono. ne a confermare la teoria, ne a smentirla.
uno scheletro cosa prova? chi ci assicura che quello scheletro trovato fosse una tappa intermedia dell'evoluzione? magari era una specie che poi si è estinta, chi dice che si è evoluta fino a noi?

Prove conclusive non esistono come non esistono in nessuna teoria scientifica, poichè si ragiona solo sui dati attualmente disponibili. L'interpretazione dei dati inoltre dipende spesso pesantemente dal particolare contesto teorico (ad esempio, che i sistemi di datazione siano affidabili).
Fatte queste premesse, i fossili da soli posso dare molte informazioni. In diverse epoche si trovano diverse forme viventi, più simili alle attuali meno antico è il ritrovamento, mentre a parità di data si trovano sempre le stesse specie, al punto che sepsso si usano come riferimento (vedi ammoniti e trilobiti ). Inoltre una teoria di evoluzione graduale prevede forme intermedie fra i principali gruppi di animali. Nel caso dei vertebrati sono state trovate forme intermedie fra pesci e anfibi, fra anfibi e rettili, fra rettili e mammiferi (terapsidi ) e fra dinosauri e uccelli.

Questo comunque non basta a confermare la teoria dell'evoluzione di Darwin, dal momento che altre teorie (come la trasmissione dei caratteri acquisiti di Lamarck) portano a predizioni simili.
Perchè la teoria di Darwin funzionasse era necessario che i caratteri fossero trasmessi in unità discrete; se fossero stati trasmessi in ugual misura alla prole (teoria dominante al tempo) si sarebbero rapidamente diluiti. Questo è stato confermato poi da Mendel (che ha confutato nello stesso tempo Lamarck). Un'altra predizione è la microevoluzione (confermata, vedi falene ).
Altre predizioni le trovi qui:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA210.html

e cmq tempo fa avevo letto di uno studio che diceva che esiste una caratteristica che si trasmette dalla madre alla figlia, e che tutte le donne hanno e si era arrivati alla conclusione che tutte le donne della terra sono imparentate, e che discendono quindi tutti una sola donna.

E' la famosa "Eva mitocondriale". Lo studio si basa sul fatto che il Dna dei mitocondri viene passato solo dalla madre praticamente inalterato, e quindi permette di tracciare con buona confidenza l'origine di una popolazione. Tuttavia considera che questo Dna muta lentamente con il tempo (il tasso di mutazione è usato per datare l'antenata comune), e quindi non si può distinguere fra una singola antenata comune e una popolazione originaria piccola ma omogenea. E' comunque uno strumento molto utile per analizzare le "strozzature" evolutive, cioè periodi in cui una piccola popolazione si è evoluta separatamente (a causa di cataclismi o isolamento), considerati cruciali nella creazione di nuove specie.

[gpc]

Originariamente inviato da david82

io non dico che la teoria (teoria, appunto!) di darwin non sia vera! anche perchè chi sono io per poter dire una cosa del genere?
dico solo che secondo me (ripeto, secondo me!) per quanto riguarda gli esseri umani forse non è applicabile, ma questa è una teoria mia...

Ah questa è una osservazione interessante.
Io credo che oggi, per l'uomo, la selezione naturale abbia un ruolo infimo, per non dire in certi casi inesistente. In occidente è praticamente inesistente, nei paesi poveri esiste ancora, ma di certo è ridicola rispetto a ciò che è avvenuto ed avviene nel resto del mondo biologico.
Da quando è così? Secondo me nel momento in cui l'uomo, unico essere vivente dotato di consapevolezza, intelligenza e inventiva tale da poter modificare in modo sostanziale l'ambiente circostante, è divenuto in grado di elaborare strumenti per raggiungere obiettivi altrimenti irraggiungibili e ha sviluppato un sistema sociale che va contro i principi stessi della selezione naturale. Nel momento in cui una persona è colpita, per esempio, da una malattia, c'è tutta una struttura che si mette in moto: dal medico che lo visita alla ditta che gli paga il periodo di malattia, al ricercatore che ha inventato la medicina per guarirlo. Questo non accade nel mondo animale e non è accaduto dalla preistoria in poi, chiaramente con i limiti dei mezzi disponibili, nemmeno per l'uomo, e di fatto annulla il postulato dell'evoluzione darwiniana secondo cui sopravvive il più adatto a superare il problema.
Certamente ci sono altre forme di selezione, ma sono più sociali che biologiche.

[Banus]

Originariamente inviato da gpc

Questo non accade nel mondo animale e non è accaduto dalla preistoria in poi, chiaramente con i limiti dei mezzi disponibili, nemmeno per l'uomo, e di fatto annulla il postulato dell'evoluzione darwiniana secondo cui sopravvive il più adatto a superare il problema.
Certamente ci sono altre forme di selezione, ma sono più sociali che biologiche.

Non sottovalutare il ruolo della deriva genetica e della selezione sessuale
Sicuramente un ambiente come quello umano in cui è garantita la sopravvivenza fino all'età di riproduzione con una probabilità vicina al 100% non aiuta certo la diffusione di caratteristiche di resistenza in un ambiente ostile. Aspettiamoci sempre più disturbi, e, perchè no, una "selezione artificiale" delle malattie

[Lorekon]

Originariamente inviato da gpc

Ah questa è una osservazione interessante.
Io credo che oggi, per l'uomo, la selezione naturale abbia un ruolo infimo, per non dire in certi casi inesistente. In occidente è praticamente inesistente, nei paesi poveri esiste ancora, ma di certo è ridicola rispetto a ciò che è avvenuto ed avviene nel resto del mondo biologico.
Da quando è così? Secondo me nel momento in cui l'uomo, unico essere vivente dotato di consapevolezza, intelligenza e inventiva tale da poter modificare in modo sostanziale l'ambiente circostante, è divenuto in grado di elaborare strumenti per raggiungere obiettivi altrimenti irraggiungibili e ha sviluppato un sistema sociale che va contro i principi stessi della selezione naturale. Nel momento in cui una persona è colpita, per esempio, da una malattia, c'è tutta una struttura che si mette in moto: dal medico che lo visita alla ditta che gli paga il periodo di malattia, al ricercatore che ha inventato la medicina per guarirlo. Questo non accade nel mondo animale e non è accaduto dalla preistoria in poi, chiaramente con i limiti dei mezzi disponibili, nemmeno per l'uomo, e di fatto annulla il postulato dell'evoluzione darwiniana secondo cui sopravvive il più adatto a superare il problema.
Certamente ci sono altre forme di selezione, ma sono più sociali che biologiche.

mah, è sicuramente tutto verò ma si applica alla nostra particolare prospettiva di occidentali di fine millennio.

diciamo che fino a 200 anni fa la selezione aveva un peso rilevante (anzi, probabilmente lo ha avuto fino agli invenzione degli antibiotici).
Inoltre quel che vale qui oggi no è detto che valga su tutto il globo.
Alcuni miliardi di persone sono analfabeti, alcuni milioni muoiono ogni anno di fame. Altri milioni di malattie "facili da curare" legate anche a malnutrizione e cattive condizioni igieniche. Lì la selezione agisce, eccome. Anche il 5 marzo del 2006; purtroppo, aggiungerei.

[gpc]

Originariamente inviato da Lorekon

mah, è sicuramente tutto verò ma si applica alla nostra particolare prospettiva di occidentali di fine millennio.

diciamo che fino a 200 anni fa la selezione aveva un peso rilevante (anzi, probabilmente lo ha avuto fino agli invenzione degli antibiotici).
Inoltre quel che vale qui oggi no è detto che valga su tutto il globo.
Alcuni miliardi di persone sono analfabeti, alcuni milioni muoiono ogni anno di fame. Altri milioni di malattie "facili da curare" legate anche a malnutrizione e cattive condizioni igieniche. Lì la selezione agisce, eccome. Anche il 5 marzo del 2006; purtroppo, aggiungerei.

No, certo, infatti ho detto che quello che ho scritto vale particolarmente nel mondo occidentale. Ma, in ogni caso, secondo me è difficile parlare di selezione naturale anche nel terzo mondo: esiste in certi ambiti, o meglio, in risposta a certi avvenimenti incontrollabili, ma perfino per flagelli come l'ebola, la malaria o l'aids le cure esistono. Certo, non paragonabili a quelle che si possono riceve qui, ma nemmeno la salvezza è basata esclusivamente sul "corredo genetico". Fuor di dubbio che, in situazioni ostili, la selezione naturale abbia "lavorato" molto più a lungo rispetto a situazioni più civilizzate, prova ne sia il fatto che gli atleti di origine africane sono generalmente molto più robusti e prestanti rispetto a quelli di origini europee, però secondo me ormai l'uomo sfugge alla selezione naturale nella sua completezza.

[david82]

veramente io non mi riferivo a questo.
quello che credo è che l'evoluzione ci sia stata tra gli altri animali, ma che gli esseri umani siano stati "creati", attraverso esperimenti genetici, da esseri provenienti da fuori. ovviamente è solo una teoria e non ho nessuna prova.
magari sono stati fatti esperimenti sulle scimmie, con incroci tra le scimmie e "loro", e il risultato siamo noi...
e forse questo è stato spiegato ai nostri antenati che hanno saputo tramandarcelo tramite un "siamo stati fatti a sua immagine e somiglianza".

[gpc]

Originariamente inviato da Banus

Non sottovalutare il ruolo della deriva genetica e della selezione sessuale
Sicuramente un ambiente come quello umano in cui è garantita la sopravvivenza fino all'età di riproduzione con una probabilità vicina al 100% non aiuta certo la diffusione di caratteristiche di resistenza in un ambiente ostile. Aspettiamoci sempre più disturbi, e, perchè no, una "selezione artificiale" delle malattie

Esatto, era quello che intendevo dire. Finchè tutta la struttura sociale e scientifica messa in piedi nella storia dell'uomo resterà in piedi, bene; ma al primo cedimento gli effetti di questa selezione "al contrario" saranno devastanti.
Il problema è che la selezione naturale per l'uomo è tutto l'opposto di ciò che rappresenta la società umana, per cui le cose sono un po' difficilmente conciliabili

[gpc]

Originariamente inviato da david82

veramente io non mi riferivo a questo.
quello che credo è che l'evoluzione ci sia stata tra gli altri animali, ma che gli esseri umani siano stati "creati", attraverso esperimenti genetici, da esseri provenienti da fuori. ovviamente è solo una teoria e non ho nessuna prova.
magari sono stati fatti esperimenti sulle scimmie, con incroci tra le scimmie e "loro", e il risultato siamo noi...
e forse questo è stato spiegato ai nostri antenati che hanno saputo tramandarcelo tramite un "siamo stati fatti a sua immagine e somiglianza".

Aahhh...

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Gyxx

Bisognerebbe dirlo a gpc, peccato da un po qui si veda molto meno, mi sa sia ancora in lutto x il banano (di cui berlusconianamanete vuole attribuire a me la dipartita )

ancora con 'sto banano!
eh non è poi una gran perdita....si può vivere senza "banano"...

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da lowenz

qualcuno (magari perchè non ancora laureato) si salva

e pure qualcun'altro anke già laureato