La guerra ai poveri

[nomeutente]

Originariamente inviato da beppegrillo

Occupare abusivamente un'area e trasformarla in discarica a cielo aperto non è accettabile qualsiasi siano le ragioni.

Mi pare ci siano alcune leggi che concedono spazi per i nomadi. Se poi questi spazi diventano discariche dovrebbe essere un problema dell'asl, non della polizia.

Originariamente inviato da beppegrillo

Cmq sarò stato fortunato io, ma diversi anni fà mi capitò di vedere al semaforo del mio paese, un mercedes super lussuoso, la portierà si aprì ed uscirono fuori due nomadi che si misero accanto al semaforo per chiedere elemosina, non ti dico qual stupore

E poi il mercedes è stato lì o è ripartito? No, perché se è stato lì allora in questo caso mi sbaglio io, ma se è ripartito temo che tu abbia visto due poveri cristi accompagnati sul "lavoro" dal loro aguzzino.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Northern Antarctica

In quest'ultimo caso il "tu" era generico.
Se vuoi metto "io" o "egli". No problem.

[beppegrillo]

Originariamente inviato da nomeutente

Beh i rom poveri chiedono l'elemosina ed insieme a loro vanno i bambini. Come dici tu, non c'è (o no dovrebbe esserci) niente di male. Se uno è povero si arrangia come può.

Purtroppo credo che seppur in gravi difficolta si dovrebbe evitare di sfruttare i bambini, la scena dei neonati non l'ho vista molte volte, però mi ha dato estremamente fastidio.
La cronaca non è nuova ad episodi di sfruttamento dei minori costretti a stare ore ed ore vicino ad i semafori e se non portavano tot soldi a casa subivano violenze.

[beppegrillo]

Originariamente inviato da nomeutente

Mi pare ci siano alcune leggi che concedono spazi per i nomadi. Se poi questi spazi diventano discariche dovrebbe essere un problema dell'asl, non della polizia.

Non ne sono al corrente, ma se li hanno sgomberati evidentemente non era spazio concesso a loro, anche perchè è al ridosso di un passaggio ferroviario, credo sarebbe stato poco astuto concedere degli spazi proprio accanto ad i binari del treno.

Originariamente inviato da nomeutente

E poi il mercedes è stato lì o è ripartito? No, perché se è stato lì allora in questo caso mi sbaglio io, ma se è ripartito temo che tu abbia visto due poveri cristi accompagnati sul "lavoro" dal loro aguzzino.

E' ripartito, il tipo l'ho guardato bene proprio perchè sono rimasto shockato, era un nomade vestito abbastanza distinto, non escludo che si tratti di un aguzzino così come non escludo che possa essere stato suo marito o familiare.

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da nomeutente

In quest'ultimo caso il "tu" era generico.
Se vuoi metto "io" o "egli". No problem.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Kars

E' inutile discutere io posso portarti infiniti fatti di cronaca di "cittadini Italiani" nomadi che fanno parte di clan e associazioni mafiose, il tuo e' un discorso sterile, se 1000 sono delinquenti e 1 no non si puo' dire che sono tutti delinquenti perche' altrimenti si passa per razzista.
Il nomade piu' onesto e' quello che si piazza ad elemosinare davante ai bancomat

I casi di cronaca non diranno mai "rom onesto si guadagna il pane come muratore".
Non è che "si passa" per razzisti. Se attribuisci il fatto di essere delinquenti ad un intero gruppo etnico "sei" razzista. Non è una mia opinione, ma una constatazione basata sul significato del termine razzismo: non è che per essere razzisti sia necessario volerli tutti al rogo.
Dici che sono 999 su 1000 delinquenti e quindi sei razzista esattamente come quelli che dicono che gli italiani sono tutti mafiosi (anche qui di articoli sui giornali che "dimostrano" quest'ultima asserzione se ne trovano quanti ne vuoi).

[skywalker77]

mentre prima credo si potesse essere molto più lassisti su questi argomenti, oggi credo che questo non sia più possibile in questo paese se davvero vogliamo divenatare una nazione civile. Innanzitutto è necessario che tutti rispettino la legge, allora non si può accettare che aree pubbliche vengano occupate in maniera abusiva e questo vale sia per il campo rom che per il tendone dei testimoni di geova e quant'altro. Poi sulla questione delle case davvero non credo sia questo il problema, i nomadi non si sono mai convertiti alla fissa dimora e quindi costruire case sarebbe inutile. Inoltre il problema più grande e che i nomadi si pongano al margine della società e quindi difficilmente si riuscirà ad integrarli, difatti uno dei grandio problemi è quello della scolarizzazione dei figli dei nomadi etc. Poi ci sono tutta una serie di disagi attorno al permanere dei campi rom nelle grandi città, innanzitutto senza temere smentite si può affermare che i nomadi sfruttano apertamente e direttamente i bambini per raccimolare soldi e questo non mi sta bene. Inoltre se non direttamente connessi con l'aumento della microcriminalità sono certamente negli ultimi anni diventati più fastidiosi e insistenti nel chiedere l'elemosina, in particolare tendono a buttare a vanti questi ragazzini che ti si appiccicano addosso in maniera insistente. Per la questione della loro ricchezza avvero delle volte stride con la visione di baraccati questo fato che spesso in questi campi trovi il mercedes e non venitemi a dire che costa poco usato, perchè oggi mantenere una macchina è davvero molto oneroso, soprattutto una mercedes, se avessero voglia di vivere in maniera più civile con le spese della macchina potrebbero fittare casa.

[nomeutente]

Originariamente inviato da beppegrillo

Purtroppo credo che seppur in gravi difficolta si dovrebbe evitare di sfruttare i bambini, la scena dei neonati non l'ho vista molte volte, però mi ha dato estremamente fastidio.

Beh in Europa i bambini lavoravano anche in miniera. E' sicuramente una brutta cosa, ma non possiamo leggere con i nostri canoni etici quello che fanno persone spinte dal bisogno.

Originariamente inviato da beppegrillo

La cronaca non è nuova ad episodi di sfruttamento dei minori costretti a stare ore ed ore vicino ad i semafori e se non portavano tot soldi a casa subivano violenze.

Queste cronache spesso includono anche aguzzini italianissimi.

[nomeutente]

Originariamente inviato da beppegrillo

Non ne sono al corrente, ma se li hanno sgomberati evidentemente non era spazio concesso a loro, anche perchè è al ridosso di un passaggio ferroviario, credo sarebbe stato poco astuto concedere degli spazi proprio accanto ad i binari del treno.

Non so se questo luogo fosse fra quelli identificati, ma alcuni di quelli che vengono sgomberati sono luoghi che la pubblica amministrazione aveva precedentemente messo a disposizione.

Originariamente inviato da beppegrillo

E' ripartito, il tipo l'ho guardato bene proprio perchè sono rimasto shockato, era un nomade vestito abbastanza distinto, non escludo che si tratti di un aguzzino così come non escludo che possa essere stato suo marito o familiare.

Come fai a sapere che era un nomade? Se era vestito "distinto" immagino fosse vestito "all'occidentale"...
Comunque fra le due ipotesi io propendo per la prima. Sappiamo bene che esiste un racket delle elemosine.

[nomeutente]

Originariamente inviato da skywalker77

allora non si può accettare che aree pubbliche vengano occupate in maniera abusiva.

Guarda che spesso le aree vengono determinate dal Comune: non sono lì abusivamente ma messi in quei posto dall'autorità

Notevole invece la vicenda recente di alcuni rom di Milano che avevano acquistato un terreno per metterci delle "case mobili" e sono state demolite in quattro e quattr'otto in quanto "costruzioni abusive"... come se non fosse abitudine tutta italiana quella di comprarsi una roulotte da 8 metri e piazzarla in un campeggio con preingresso in legno e fioriere per non pagare l'ici (per non parlare delle ville abusive).

Insomma non mi pare si possa dire che "fanno quello che vogliono": spesso contro di loro si fanno valere leggi di cui l'italiano si può tranquillamente infischiare.

[beppegrillo]

Originariamente inviato da nomeutente

Come fai a sapere che era un nomade? Se era vestito "distinto" immagino fosse vestito "all'occidentale"...
Comunque fra le due ipotesi io propendo per la prima. Sappiamo bene che esiste un racket delle elemosine.

Tratti somatici?
Cmq non escluderei a priori niente.

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da nomeutente

I casi di cronaca non diranno mai "rom onesto si guadagna il pane come muratore".
Non è che "si passa" per razzisti. Se attribuisci il fatto di essere delinquenti ad un intero gruppo etnico "sei" razzista. Non è una mia opinione, ma una constatazione basata sul significato del termine razzismo: non è che per essere razzisti sia necessario volerli tutti al rogo.
Dici che sono 999 su 1000 delinquenti e quindi sei razzista esattamente come quelli che dicono che gli italiani sono tutti mafiosi (anche qui di articoli sui giornali che "dimostrano" quest'ultima asserzione se ne trovano quanti ne vuoi).

Così come non va detto che tutti sono disonesti, bisogna però anche interrogarsi sul fatto di come nascano certi "luoghi comuni", la cui origine non dipende solo ed esclusivamente dalla paura dello "straniero", del "diverso" eccetera; i cinesi, ad esempio, sono infinitamente più lontani da noi che non i nomadi, ma non suscitano la stessa diffidenza.

Io ho subito dei furti da parte di nomadi, in un paio di occasioni: nessun dubbio in entrambi i casi di un danneggiamento all'interno di un parcheggio custodito situato in prossimità di un campo nomadi e gli "autori" sono stati ripresi con delle telecamere. Non ho sporto denuncia perché vivevo all'estero, il danno era piccolo (finestrino rotto in ambo i casi) e mi sono fatto rimborsare in altro modo. Nonostante abbia uno "score" del 100% ad opera dei nomadi non mi sogno neanche di dire "tutti" o "la maggior parte" dei furti sono opera loro

Su altre cose un po' meno: nel percorso che faccio quotidianamente da 10 anni casa-lavoro, con i mezzi, non ho mai visto - mai - alla richiesta del controllore mostrare il biglietto od altro da parte dei nomadi. Semplicemente scendevano alla fermata dopo. Posso pure ipotizzare che su tutte altre le corse dei mezzi, a parte quella all'orario in cui li prendo io, tutti i nomadi siano dotati di abbonamento o biglietto regolare; ma come argomentazione non è fortissima.

E' anche vero che c'è una buona parte di italiani che non fa il biglietto, anche io qualche volta non l'ho fatto. Però non si può certo dire - sempre riferito ad un periodo di osservazione di 10 anni - che tutti gli italiani non facciano il biglietto! Né che tutti quelli che vengono beccati si rifiutino di pagare la multa; ce ne sono di italiani, certo. Ma non tutti.

Ecco ad esempio come si crea una categorizzazione in negativo: gli "italiani" fanno (tendenzialmente) il biglietto, i nomadi (tendenzialmente) no. Poi ci saranno anche i nomadi che lo fanno sempre (l'esempio del biglietto può anche essere banale, ma almeno è uno dei pochi che posso dire di aver visto in prima persona e non per sentito dire: un fatto insomma, senza influenze).

Ma questo è sicuro un punto a loro sfavore, nell'accettazione comune. Poi ci saranno magari altre cose che a me non toccano neanche e che toccano qualcuno più ricco, più povero o più vicino. Ma non è che si trattano di cose che nascono dal nulla.

O ho sbagliato io dal principio a seguire questo filo logico?

[skywalker77]

Originariamente inviato da nomeutente

Guarda che spesso le aree vengono determinate dal Comune: non sono lì abusivamente ma messi in quei posto dall'autorità

Notevole invece la vicenda recente di alcuni rom di Milano che avevano acquistato un terreno per metterci delle "case mobili" e sono state demolite in quattro e quattr'otto in quanto "costruzioni abusive"... come se non fosse abitudine tutta italiana quella di comprarsi una roulotte da 8 metri e piazzarla in un campeggio con preingresso in legno e fioriere per non pagare l'ici (per non parlare delle ville abusive).

Insomma non mi pare si possa dire che "fanno quello che vogliono": spesso contro di loro si fanno valere leggi di cui l'italiano si può tranquillamente infischiare.

Allora per quanto riguarda l'area di Casoria il campo occupava abusivamente un'area pubblica se non sbaglio sotto uno svincolo autostradale quindi l'illecito esisteva eccome. La questione di Milano invece non la sapevo in questo caso non vedo cosa potesse giustificare la demolizione, anche perchè se le strutture erano effettivamente mobili non si configurava nessun tipo di abuso edilizio a meno che l'area non fosse sottoposta a qualche tipo di tutela paesaggistica più stringente. Per tutto il resto il problema comunque sussiste, non c'è una volontà di integrazione, non c'è la volontà di scolarizzare i bambini che anzi vengono regolarmente sfruttati, a questo punto sarebbe bene attivare dei controlli sui bamabini e sottrarli alle famiglie che li utilizzano in questo modo, ma anche questo credo vada cobtro un certo buonismo cattolico che assieme al vecchio buonismo di stampo comunista ha fatto più danni che altro.

[Kars]

Originariamente inviato da nomeutente

Guarda che spesso le aree vengono determinate dal Comune: non sono lì abusivamente ma messi in quei posto dall'autorità

Notevole invece la vicenda recente di alcuni rom di Milano che avevano acquistato un terreno per metterci delle "case mobili" e sono state demolite in quattro e quattr'otto in quanto "costruzioni abusive"... come se non fosse abitudine tutta italiana quella di comprarsi una roulotte da 8 metri e piazzarla in un campeggio con preingresso in legno e fioriere per non pagare l'ici (per non parlare delle ville abusive).

Insomma non mi pare si possa dire che "fanno quello che vogliono": spesso contro di loro si fanno valere leggi di cui l'italiano si può tranquillamente infischiare.

Non credo visto che io Italiano se lascio la macchina ferma un mese, me la portano via per occupazione di suolo pubblico

[Kars]

Originariamente inviato da skywalker77

Allora per quanto riguarda l'area di Casoria il campo occupava abusivamente un'area pubblica se non sbaglio sotto uno svincolo autostradale quindi l'illecito esisteva eccome. La questione di Milano invece non la sapevo in questo caso non vedo cosa potesse giustificare la demolizione, anche perchè se le strutture erano effettivamente mobili non si configurava nessun tipo di abuso edilizio a meno che l'area non fosse sottoposta a qualche tipo di tutela paesaggistica più stringente. Per tutto il resto il problema comunque sussiste, non c'è una volontà di integrazione, non c'è la volontà di scolarizzare i bambini che anzi vengono regolarmente sfruttati, a questo punto sarebbe bene attivare dei controlli sui bamabini e sottrarli alle famiglie che li utilizzano in questo modo, ma anche questo credo vada cobtro un certo buonismo cattolico che assieme al vecchio buonismo di stampo comunista ha fatto più danni che altro.

quoto e aggiungo che l'area concessa dal comune diventa un aerea ha rischio e se viene demolita e' perche' la gente si e' stufata e si fa' giustizia da sola a scapito ovviamente dell'ordine pubblico, visto che vi piacciono tanto i zingari date loro un posto letto

[Kars]

voglio fare anche un esempio, i parcheggiatori abusivi a Roma sono centinaia italiani e non, al comune e alle forze dell' ordine non gliene frega nulla e solo dopo la denuncia di una signora che era stata addirittura bloccata e' scattata la retata che ha portato all' arresto di una 50 di parcheggiatori e sono stati sequestrati migliaia di euro.
Questo per dire che accostare un campo nomadi in un quartiere porta ad un degrado urbano e malavita elevati e non c'e' ne buonismo ne antirazzismo che tenga,sfiderei chiunque a viverci accanto e farsi offrire una tazza di caffe' caldo

[nomeutente]

Originariamente inviato da Northern Antarctica

O ho sbagliato io dal principio a seguire questo filo logico?

Al contrario mi pare che la tua analisi sia ben fatta.
Però c'è anche da dire che i rom/sinti sono oggetto di pregiudizio da quando sono partiti dall'India nell'anno 1000, ben prima dell'invenzione del tram
Basta pensare all'insensata accusa che si muove ai rom di essere ladri di bambini (anche il caso recente... finito poi nel dimenticatoio non appena i testimoni hanno detto praticamente che non era vero) per rendersi conto di quanto pesi il pregiudizio in proporzione con la realtà.

[nomeutente]

Originariamente inviato da skywalker77

a questo punto sarebbe bene attivare dei controlli sui bamabini e sottrarli alle famiglie che li utilizzano in questo modo, ma anche questo credo vada cobtro un certo buonismo cattolico che assieme al vecchio buonismo di stampo comunista ha fatto più danni che altro.

Non è questione di buonismo cattocomunista.
A parte il fatto che politiche di questo tipo sono state fatte e continuano ad essere fatte (l'adottabilità esiste anche per chi ha i genitori ma vive in stato di degrado), bisogna anche chiedersi cosa ne pensa il bambino.
Ricordo il caso di una bambina rom scambiata per una delle tante "bambine scomparse" che è stata trattenuta per 45 giorni da un orfanotrofio in attesa della prova del dna. Questa bambina voleva soltanto tornare con i suoi genitori, ricchi o poveri che fossero. (Inutile dire che la prova del dna ha detto esattamente quello che c'era scritto sul passaporto: che era davvero figlia dei rom).
I bambini non si tutelano togliendoli ai loro genitori, ma facendo politiche sociali intelligenti.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Kars

Non credo visto che io Italiano se lascio la macchina ferma un mese, me la portano via per occupazione di suolo pubblico

Se la lasci in piazza del Duomo vorrei ben vedere...

[nomeutente]

Originariamente inviato da Kars

visto che vi piacciono tanto i zingari date loro un posto letto

Ho già altre volte risposto a questa che ritengo una provocazione.
Io pago le tasse e credo di poter dire la mia su come vengono utilizzati i soldi di queste tasse. Se invece di comprare una portaerei (governo D'Alema) o fare il ponte sullo stretto (governo Berlusconi) [par condicio, eh!] si utilizzassero i soldi per fare politiche sociali migliori, io sarei più contento.
A questo punto, se dovessi seguire la tua provocazione, non finiremmo più: a me non interessa che ci sia il ponte sullo stretto: se qualcuno lo vuole se lo faccia con i suoi soldi. La polizia? Ma qui da me non ci sono così tanti reati... pagatevi voi la vigilanza privata! ... Insomma una sequenza interminabile di assurdità