azz ... tg5 ...

[bluelake]

Originariamente inviato da fabio80

pedala no?

certo che ce ne vuole per disincentivare le auto e non vedere che di alternative valide non ce ne sono

in estate pedalerei anche, è farlo in inverno con -5 che mi fa un po' frullare le gonadi
e pensa che io li userei anche i mezzi pubblici se ci fossero, tanto che la sola cosa di Milano che invidio davvero è il poter lasciare la macchina ferma praticamente sempre

[jumpermax]

Originariamente inviato da e.cera

Sarebbe giusto se i progetti alternativi non ci fossero,
hai mai sentito parlare di Eolo?
Hanno boicottato a forza di milioni tutti i progetti,

Sentito parlare... un progetto... campato per aria. Nella sezione scienza c'è un thread che ne parla, insomma ci sono già grossi dubbi sulla tecnologia di base. Coi complotti poi si può spiegare tutto...

e adesso che si fa? si alza il prezzo, cosi i poveri torneranno al carretto
col somaro che in alcuni casi é ottimo.., e per i ricchi non cambierà nulla...
la mobilità deve essere per tutti !!
perché non proponiamo un incentivo importante al gpl e al metano,
avete mai visto un camion a metano? non si può realizzare ?

Gli incentivi costano. Il metano già è meno tassato di benzina e gasolio, e poi comunque ai fini della produzione di C02 non cambia nulla, cambia al massimo per l'inquinamento nelle zone urbane. Volete Kyoto? Volete combattere l'effetto serra? Pagate! Queste cose costano e costano tanto di più ai ceti medio bassi, perché quelli medio alti comunque si possono permettere di pagare di più senza vedersi ridotte troppo le entrate.

queste si che sarebbero svolte, non l'aumento dei prezzi....
e voi criticate gli ambientalisti che non cacciano i soldi?
forse perché non ne hanno più, a voi avanzano?
A parte che poi le accise e tutte le imposte sono INGIUSTE in quanto non variano al variare del reddito, lo stato deve prendere le tasse e basta,
non vi preoccupate per il mancato introito delle accise, tanto la pensione non la vedete lo stesso!

Non vedo perchè dovrebbero andare in base al reddito. Tu bruciando un litro di benzina produci la stessa quantità di C02 di qualsiasi altro. Non esiste da nessuna parte il diritto all'automobile, al telefonino alle vacanze e via dicendo o uno è indigente e allora ha bisogno di aiuto, oppure non lo è e allora è il caso di adeguarsi. Anche perché i miracoli non si fanno...

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da fabio80

pedala no?

certo che ce ne vuole per disincentivare le auto e non vedere che di alternative valide non ce ne sono

Ehilà

Posso capire nei centri come Milano, Roma e città grosse in genere. Ma basta spostarsi di poco per non avere a disposizione mezzi agli orari giusti.

Diverso è il discorso dell'andare in tre o quattro con una macchina sola, usanza comune dalle mie parti fino a 10 anni fa. Il problema però adesso è che nessuno fa più orari fissi, proprie delle grosse aziende, che sono andate tutte più o meno a rotoli.

Morale: tutti usano la propria automobile.

[fabio80]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Ehilà

Posso capire nei centri come Milano, Roma e città grosse in genere. Ma basta spostarsi di poco per non avere a disposizione mezzi agli orari giusti.

Diverso è il discorso dell'andare in tre o quattro con una macchina sola, usanza comune dalle mie parti fino a 10 anni fa. Il problema però adesso è che nessuno fa più orari fissi, proprie delle grosse aziende, che sono andate tutte più o meno a rotoli.

Morale: tutti usano la propria automobile.

per dovere di cronaca la metropolitana di milano è sottodimensionata, in ora di punta sei stipato letteralmente nei vagoni e quando fanno i blocchi del traffico sono costretti ad aumentare le corse, quindi NON è una buona aletrnativa allo stato attuale, a meno che uno non la usi per muoversi in orari non critici ma non è il caso dei pendolari, in quegli orari ti muovi benissimo anche in auto.... oltretutto, la sera la raccomanderei poco e di notte è chiusa ( taxi?? )

[jumpermax]

Originariamente inviato da Amu_rg550

a parte il fatto che se la memoria non mi inganna più dei due terzi delle emissioni di co2 nelle città non sono riconducibili ai trasporti, secondo te chi inquina di più, la mia corsa ultima serie o la uno primo modello che è appena passata sotto casa?
http://www.governo.it/GovernoInforma...o/modelli.html

ridurre il traffico non significa necessariamente ridurre consistentemente i livelli di co2, se il parco macchine è eccessivamente datato.
ora, la diminuzione delle accise sulla benzina (e quindi un ipotetico aumento dei consumi) di per se non implica assolutamente nulla o quasi di rilevante nelle emissioni di co2: se è quella la tua opinione, sarebbe più utile migliorare le infrastrutture pubbliche in modo da dare un'alternativa all'uso delle automobili.
a mio parere però sarebbe più opportuno incentivare il passaggio da automobili datate in favore di modelli meno inquinanti o in ultima un controllo obbligatorio annuale sui gas di scarico almeno per i mezzi (pesanti soprattutto ma non solo) più datati, cosa che per esempio ora avviene a discrezione delle regioni.
ma la diminuzione del traffico tramite l'aumento o la non riduzione del prezzo del carburante non mi pare imho utile in ottica co2.
(cmq al massimo puoi imputare i livelli di polveri sottili al traffico o di monossido di carbonio, non di co2 perlomeno in maniera paritetica verso altri fattori come il riscaldamento per esempio).

Hai completamente cannato i conti. La C02 prodotta non cambia da un'automobile all'altra è legata direttamente al consumo di carburante. la tua auto ultimo modello se consuma più di una 500 di trenta anni fa emette anche più C02... non è un semplice prodotto inquinante, è proprio il risultato del processo di combustione. Tu mi parli di migliorare le infrastrutture, incentivi e via dicendo, tu insomma non sei disposto a fare il minimo sacrificio per la tutela dell'ambiente, tutto a carico dello stato, come se lo stato avesse i fondi per potervi far fronte. Da dove li prendiamo di grazia, se volete per giunta ridurre le accise e continuare a pagare la benzina poco rispetto ai danni ambientali che produce? Qua vengono i nodi al pettine di anni di discussioni... disprezzate tanto il petrolio ma non siete disposti ad alcun sacrificio per rinunciarvi....

[bluelake]

Originariamente inviato da fabio80

per dovere di cronaca la metropolitana di milano è sottodimensionata, in ora di punta sei stipato letteralmente nei vagoni e quando fanno i blocchi del traffico sono costretti ad aumentare le corse, quindi NON è una buona aletrnativa allo stato attuale, a meno che uno non la usi per muoversi in orari non critici ma non è il caso dei pendolari, in quegli orari ti muovi benissimo anche in auto.... oltretutto, la sera la raccomanderei poco e di notte è chiusa ( taxi?? )

è sottodimensionata ma perlomeno c'è, sicuramente è un vantaggio enorme rispetto a non averla nemmeno

[Sinclair63]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

No no, a me va bene !

[fabio80]

Originariamente inviato da bluelake

è sottodimensionata ma perlomeno c'è, sicuramente è un vantaggio enorme rispetto a non averla nemmeno

indubbiamente, ma chiedere alla gente di usarla implica un bella faccia di bronzo

specialmente quando sali la mattina e senti i vagoni che puzzano di morto perchè non sono nemmeno dotati di impianti di estrazione dell'aria

non farmici pensare, se becchi un vicino che odia i deodoranti sei statisticamente morto

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da jumpermax

Hai completamente cannato i conti. La C02 prodotta non cambia da un'automobile all'altra è legata direttamente al consumo di carburante. la tua auto ultimo modello se consuma più di una 500 di trenta anni fa emette anche più C02... non è un semplice prodotto inquinante, è proprio il risultato del processo di combustione. Tu mi parli di migliorare le infrastrutture, incentivi e via dicendo, tu insomma non sei disposto a fare il minimo sacrificio per la tutela dell'ambiente, tutto a carico dello stato, come se lo stato avesse i fondi per potervi far fronte. Da dove li prendiamo di grazia, se volete per giunta ridurre le accise e continuare a pagare la benzina poco rispetto ai danni ambientali che produce? Qua vengono i nodi al pettine di anni di discussioni... disprezzate tanto il petrolio ma non siete disposti ad alcun sacrificio per rinunciarvi....

Quello che non capisco è se tu consideri l'aumento del prezzo del carburante un disincentivo all'uso.

Come se la gente ragionasse dicendo "La benzian costa meno allora sto in giro per altri 20 km". A me pare che chi usa l'auto lo fa non di certo per hobby ma per recarsi al lavoro, a fare al spesa e tutte queste cose. Dove trovi i soldi delle accise? Forse sarebbe ora di combattere SERIAMENTE l'evasione fiscale, cosa di cui né a destra né a sinistra sembra stare a cuore.

COntanto gli n-mila miliardi che entrerebbero ci tappi tanti di quei buchi che non ne hai nemmeno idea. E, ripeto, se costa meno la benzina non è che la gente poi prende l'auto come hobby. La userebbe come adesso, IMHO.

[bluelake]

Originariamente inviato da jumpermax

Tu mi parli di migliorare le infrastrutture, incentivi e via dicendo, tu insomma non sei disposto a fare il minimo sacrificio per la tutela dell'ambiente, tutto a carico dello stato, come se lo stato avesse i fondi per potervi far fronte. Da dove li prendiamo di grazia, se volete per giunta ridurre le accise e continuare a pagare la benzina poco rispetto ai danni ambientali che produce? Qua vengono i nodi al pettine di anni di discussioni... disprezzate tanto il petrolio ma non siete disposti ad alcun sacrificio per rinunciarvi....

jumper, se non migliorano PRIMA le infrastrutture come fa una persona ad utilizzarle? Mettiamo che da oggi il 50% delle persone inizino ad usare il treno o l'autobus per gli spostamenti... quanti anni servirebbero per poter avere infrastrutture decenti, se sulla linea Viareggio-Firenze e Pisa-Firenze, con un numero di passeggeri in crescita anno dopo anno, per poter avere ritardi inferiori ai 10 minuti e 4 treni in più nelle fasce dei pendolari la regione Toscana ha dovuto minacciare Trenitalia di dare in gestione ad altri il servizio di trasporto regionale? Non si tratta nemmeno della volontà dei cittadini di voler usare i mezzi pubblici, si tratta dell'esistenza stessa di un servizio da parte dei mezzi pubblici... Io sarei contentissimo di poter usare il treno per andare dal mio ragazzo, o per andare a Firenze a bere una birra con i miei amici... meno rischi per strada, risparmierei i soldi della benzina e dell'autostrada, i vantaggi ci sarebbero eccome. Ma per andare dal mio ragazzo dovrei partire il sabato alle 9 per essere da lui alle 13, ripartire massimo alle 18 per essere a casa con l'ultimo treno che arriva alle 22.10... e per andare a bere una birra dovrei partire alle 21.50 per tornare poi la mattina dopo alle 6.40 perché non ci sono altri mezzi di trasporto utilizzabili nel frattempo... scarsa volontà mia (e degli altri toscani, ovviamente) di non fare sacrifici e rinunciare alla macchina?

[icoborg]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Sono quattro anni che questo Governo pensa.
E basta.

Adesso, dati i risultati, è il momento di fare degli encefalogrammi.
Non si era mai vista tanta incapacita nemmeno negli Andreotti III o Fanfani V.

Quando Berly pensa è perchè deve guadagnarci.
Sarebbe già tanto che si sedesse non facesse nulla fino alle elezioni.
Cmq per esperienza ormai se Berlusconi pensa io mi tokko le palle.

fg

fantastica ^^ battuta grillo style.

[icoborg]

Originariamente inviato da bluelake

Più che dai percorsi dipende proprio dalle ferrovie e dalla loro organizzazione... Montecatini-Bettolle sono solo 150 km. di autostrada, ma in treno sono: 1 ora Montecatini-Firenze, 1 ora e 30 Firenze-Siena, 1 ora Siena-Sinalunga e 30 minuti di autobus. Logico che se devo andare (esempio) all'outlet di Bettolle vado in macchina perchè spendo 5 euro in più che col treno, ma risparmio 8 ore tra andata e ritorno. E la cosa vale per un po' ovunque in Toscana, magari in altre regioni le cose vanno meglio.
Il costo triplicato rispetto al camion era riferito ad un trasporto Montecatini-Arcore e ad uno Montecatini-Trapani, nel primo caso 2800 euro contro i 1000 di un camion, e nel secondo caso 3500 euro anziché 1200. Per la consegna, nel primo caso camion 24 ore, treno 72, nel secondo caso camion 48 ore, treno 96. Per l'estero non ne parliamo, un camion Strasburgo-Montecatini costa tra 700 e 1100 euro in 48 ore, un trasporto in treno va anche lì sui 3000 euro e in 72 ore. Si parla di merce non deperibile, in cui il prezzo del trasporto è primario rispetto ai tempi di consegna, quindi la scelta del trasporto su gomma è dettata solo dal minor costo del trasporto e non da altri fattori Logicamente su un'automobile 100 euro di trasporto in più o in meno sul prezzo del prodotto non fanno grossa differenza, ma su prodotti a costo più basso la fanno eccome. Il mio esempio era riferito al trasporto di scope e moci per pulire i pavimenti. Un carico di 30.000 pezzi a un prezzo teorico di 0,5 euro l'uno, su gomma diventano 0,08 euro di prezzo singolo contro 1,4 euro su rotaia. Se poi il carico è destinato a due diversi clienti, anche distanti tra loro 2 km. soltanto, allora la gomma è la sola scelta, visto che le FS accettano solo carichi completi per un unico destinatario.
Sembra una barzelletta, me ne rendo conto, sinceramente quando sono arrivato a fare i conti lo scorso maggio la mia faccia è stata perché immaginavo una differenza seppur piccola in favore della rotaia... invece, tutto il contrario...

vabbe blue le ferrovie nel mezzo dell'appennino sono una kiavica totale. un esempio perugia è collegata a skifo ma questo nn vuol dire ke il trasporto su ferrovia è peggio a priori. se avessero speso in infrastrutture tutto quello ke hanno speso su camion vuoti e morti ammazzati per i camion avremmo i treni volanti stile galaxy express 999

[icoborg]

Originariamente inviato da Amu_rg550

a parte il fatto che se la memoria non mi inganna più dei due terzi delle emissioni di co2 nelle città non sono riconducibili ai trasporti, secondo te chi inquina di più, la mia corsa ultima serie o la uno primo modello che è appena passata sotto casa?
http://www.governo.it/GovernoInforma...o/modelli.html

ridurre il traffico non significa necessariamente ridurre consistentemente i livelli di co2, se il parco macchine è eccessivamente datato.
ora, la diminuzione delle accise sulla benzina (e quindi un ipotetico aumento dei consumi) di per se non implica assolutamente nulla o quasi di rilevante nelle emissioni di co2: se è quella la tua opinione, sarebbe più utile migliorare le infrastrutture pubbliche in modo da dare un'alternativa all'uso delle automobili.
a mio parere però sarebbe più opportuno incentivare il passaggio da automobili datate in favore di modelli meno inquinanti o in ultima un controllo obbligatorio annuale sui gas di scarico almeno per i mezzi (pesanti soprattutto ma non solo) più datati, cosa che per esempio ora avviene a discrezione delle regioni.
ma la diminuzione del traffico tramite l'aumento o la non riduzione del prezzo del carburante non mi pare imho utile in ottica co2.
(cmq al massimo puoi imputare i livelli di polveri sottili al traffico o di monossido di carbonio, non di co2 perlomeno in maniera paritetica verso altri fattori come il riscaldamento per esempio).

guarda quello ke dici è vero a meta...forse meno...tutte ste pubblicita e sto gran ben dire dell euro 4 gia si parla di euro 5 è quasi del tutto una puttanata ^^ puoi fidarti se nn di me dell professor ricco creatore del common rail.
il pratica la categoria euro4 varrebbe per macchine in cui si utilizza in modo ottimale il motore senza mai una sgassata tutto quanto regolato ad hoc senza sbavature...tutto il bruciabile dovrebbe bruciarsi etc...e cosa + comica per queste categorie ci vorrebbero banchi di prova del costo di qualke milione di euro secondo te quante officine ke fanno revisioni e collaudi sono a norma?^^ e altra cosa + si restringono le tolleranze + si aumenta il laboratorio chimico ke si infila sotto la macchina per eliminare le sostanze inquinanti ergo altro peso altro consumo, le macchine continuano a farle sempre + grosse....i SUV una macchina ke avrebbe senso se fosse stata ideata nel periodo delle muscle car americane, quando costava + lacqua in bottiglia ke loro nero. è tutta una contraddizione ...se nn tirano qualke calcio nel culo a tutti stesperti di marketing...siamo nella cacca -.-, la gente deve capire ke la macchina è un mezzo nnn un fine o il prolungamento del proprio fallo.

[fabio80]

Originariamente inviato da icoborg

la gente deve capire ke la macchina è un mezzo nnn un fine o il prolungamento del proprio fallo.

ah e questa perla donde viene? se a qualcuno piacessero le auto?
decidi te per la gente?

[bluelake]

Originariamente inviato da icoborg

vabbe blue le ferrovie nel mezzo dell'appennino sono una kiavica totale. un esempio perugia è collegata a skifo ma questo nn vuol dire ke il trasporto su ferrovia è peggio a priori. se avessero speso in infrastrutture tutto quello ke hanno speso su camion vuoti e morti ammazzati per i camion avremmo i treni volanti stile galaxy express 999

icoborg, il tratto Montecatini-Bettolle non passa dall'appennino... è TUTTA pianura liscia liscia anzi, pensa che ci metto meno in treno ad andare a Bologna (passando l'appennino) che ad andare a Siena... per il trasporto su ferrovia, come ho scritto, per il mio lavoro i tempi di trasporto sono secondari rispetto al prezzo... ma pagare 3000 euro invece di 1000 e oltretutto per una consegna in 4 giorni invece che in 2 permettimi, non è da amanti della natura, è da deficienti... costa appena 1850 euro mandare un container in Canada...

[icoborg]

Originariamente inviato da bluelake

icoborg, il tratto Montecatini-Bettolle non passa dall'appennino... è TUTTA pianura liscia liscia anzi, pensa che ci metto meno in treno ad andare a Bologna (passando l'appennino) che ad andare a Siena... per il trasporto su ferrovia, come ho scritto, per il mio lavoro i tempi di trasporto sono secondari rispetto al prezzo... ma pagare 3000 euro invece di 1000 e oltretutto per una consegna in 4 giorni invece che in 2 permettimi, non è da amanti della natura, è da deficienti... costa appena 1850 euro mandare un container in Canada...

ah be peggio mi sento scusa pensavo ke per qualke strano ingarbuglio di strada ferrata alla fine ci fosse un passaggio anke per gli appennini

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Quello che non capisco è se tu consideri l'aumento del prezzo del carburante un disincentivo all'uso.

Come se la gente ragionasse dicendo "La benzian costa meno allora sto in giro per altri 20 km". A me pare che chi usa l'auto lo fa non di certo per hobby ma per recarsi al lavoro, a fare al spesa e tutte queste cose. Dove trovi i soldi delle accise? Forse sarebbe ora di combattere SERIAMENTE l'evasione fiscale, cosa di cui né a destra né a sinistra sembra stare a cuore.

COntanto gli n-mila miliardi che entrerebbero ci tappi tanti di quei buchi che non ne hai nemmeno idea. E, ripeto, se costa meno la benzina non è che la gente poi prende l'auto come hobby. La userebbe come adesso, IMHO.

Dunque io faccio circa 90km al giorno per lavoro (45 andata + 45 ritorno). Non sono tantissimi ma cominciano ad essere.
Fin'ora ho usato l'auto e pago l'autostrada, da che pulpito parlo? ho l'auto a metano, il metano costa meno ed è meno tassato perchè è meno inquinante, infatti produce quasi nulla di inquinanti tradizionali e meno co2 della benzina.
Se la benzina costasse meno forse non mi sarei posto il problema e non avrei sacrificato il mio bagagliaio alle bombole di metano.
Già così il 10% e oltre della mia retribuzione netta se ne va in spese DIRETTE per recarmi al lavoro ovvero metano+autostrada, senza contare manutenzione e assicurazione della macchina.

Se la benzina costasse 5 euro al litro ed il metano 3 euro al chilo probabilmente abbandonerei l'auto per fare un tragitto treno+tram che però mi prenderebbe il triplo del tempo.
Io non è che visto che sono a metano (e spendo meno che a benzina) faccio il doppio dei chilometri, uso il metano perchè a benzina spenderei troppo.

Per il resto sono completamente d'accordo con Jumper

[icoborg]

Originariamente inviato da fabio80

ah e questa perla donde viene? se a qualcuno piacessero le auto?
decidi te per la gente?

mai detto questo. ma tanto se landazzo è questo nn sara una decisione sara un obbligo^^.

gli stati uniti lanno prossimo aumenteranno i finanziamenti alla difesa. da 30 milioni di dollari a 350 milioni .
stanno rinnovando tutto lesercito ...per l'IRAN e stanno una parte dellesercito nelle zone di taiwan ^^ e nn è per giocare a risiko.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da AlexGatti

Dunque io faccio circa 90km al giorno per lavoro (45 andata + 45 ritorno). Non sono tantissimi ma cominciano ad essere.
Fin'ora ho usato l'auto e pago l'autostrada, da che pulpito parlo? ho l'auto a metano, il metano costa meno ed è meno tassato perchè è meno inquinante, infatti produce quasi nulla di inquinanti tradizionali e meno co2 della benzina.
Se la benzina costasse meno forse non mi sarei posto il problema e non avrei sacrificato il mio bagagliaio alle bombole di metano.
Già così il 10% e oltre della mia retribuzione netta se ne va in spese DIRETTE per recarmi al lavoro ovvero metano+autostrada, senza contare manutenzione e assicurazione della macchina.

Se la benzina costasse 5 euro al litro ed il metano 3 euro al chilo probabilmente abbandonerei l'auto per fare un tragitto treno+tram che però mi prenderebbe il triplo del tempo.
Io non è che visto che sono a metano (e spendo meno che a benzina) faccio il doppio dei chilometri, uso il metano perchè a benzina spenderei troppo.

Per il resto sono completamente d'accordo con Jumper

Ti rispondo dicendo che io dovrei fare 40 Km per trovare il primo distributore di metano. Qui non ci sono. E in ogni caso farei gli stessi chilometri. Se costasse 5 euro al litro andrei in Svizzera a fare il pieno. Il resto degli italiani farebbero comunque il pieno a 5 euro al litro.

[fabio80]

Originariamente inviato da AlexGatti

Dunque io faccio circa 90km al giorno per lavoro (45 andata + 45 ritorno). Non sono tantissimi ma cominciano ad essere.
Fin'ora ho usato l'auto e pago l'autostrada, da che pulpito parlo? ho l'auto a metano, il metano costa meno ed è meno tassato perchè è meno inquinante, infatti produce quasi nulla di inquinanti tradizionali e meno co2 della benzina.
Se la benzina costasse meno forse non mi sarei posto il problema e non avrei sacrificato il mio bagagliaio alle bombole di metano.
Già così il 10% e oltre della mia retribuzione netta se ne va in spese DIRETTE per recarmi al lavoro ovvero metano+autostrada, senza contare manutenzione e assicurazione della macchina.

Se la benzina costasse 5 euro al litro ed il metano 3 euro al chilo probabilmente abbandonerei l'auto per fare un tragitto treno+tram che però mi prenderebbe il triplo del tempo.
Io non è che visto che sono a metano (e spendo meno che a benzina) faccio il doppio dei chilometri, uso il metano perchè a benzina spenderei troppo.

Per il resto sono completamente d'accordo con Jumper

beh dico e la prenderesti bene a fare lo stesso tragitto nel triplo del tempo? ammesso e concesso che ti costi poi come pensi realmente, io ho guardato i prezzi dei treni per fare milano/viareggio e sono rimasto sbalordito: contando il tempo in più, i costi sono folli.... anzi, forse forse, stando lento di acceleratore, pago poco più con la macchina e risparmio un'ora

il problema di fondo è che le infastrutture sono scadenti, fossero una buona altenrativa potrei comprendere le politiche di disincentivzione ma allo stato attuale sono l'ennesima richiesta di sacrifici inoltrata ai cittadini di cui francamente se ne hanno piene le tasche

e se i soldi non ci sono, pace, scaricare tutti i dissesti sulla collettività è abitudine che ha spaccato parimenti

se non hanno investito in infrastrutture, se hanno fatto sparire migliaia di miliardi... beh egoisticamente si aggiustino da sè