ZEV - Auto Elettrica, fattibilità.

[xenom]

Originariamente inviato da promo

Io sono un grande sostenitore dei veicoli elettrici, perchè ritengo che possano essere una soluzione valida all'inquinamento ambientale soprattutto nelle città. Inoltre si tratta di mezzi molto silenziosi, comodi da guidare, che non richiedono una manutenzione continua e consentono di risparmiare sul carburante e persino sulle spese di assicurazione e di bollo. La diffusione di una rete di ricarica capillare e l'interessamento dei governi con opportune politiche di incentivi sono necessari per fare in modo che questi mezzi vengano più commercializzati. Tuttavia oggi sono diverse le aziende che producono con successo veicoli elettrici, non solo auto, ma anche macchine elettriche da lavoro (golf car, furgoni, camion, quadricicli elettrici, transporters, ecc..) come si può vedere sul sito della Alke.it.

No.. attualmente l'uso di veicoli elettrici è controproducente.
Il motivo è semplice: oltre il 90% dell'energia elettrica mondiale prodotta deriva da fonti non rinnovabili. Il che significa che le auto elettriche non risolvono il problema energetico né l'inquinamento... semplicemente lo spostano.

Trasformare tutti i motori dei trasporti da termici a elettrici significa aumentare in modo significativo la produzione globale di corrente elettrica... Ed è un passo che al momento non ci possiamo permettere visto che non abbiamo tecnologie ecosostenibili su larga scala e dal costo contenuto.

Se ne riparlerà in futuro...

[jumpjack]

Originariamente inviato da xenom

No.. attualmente l'uso di veicoli elettrici è controproducente.
Il motivo è semplice: oltre il 90% dell'energia elettrica mondiale prodotta deriva da fonti non rinnovabili. Il che significa che le auto elettriche non risolvono il problema energetico né l'inquinamento... semplicemente lo spostano.

Non è vero, già diverse ricerche hanno dimostrato che già adesso il mix energetico europeo rende meno inquinanti le auto elettriche "dal pozzo alla ruota".
E le cose, ovviamente, andranno migliorando con gli anni, soprattutto se lasceranno fallire le centrali a carbone invece di dargli i sussidi governativi...

(E comunque, dici niente spostare lo smog fuori dalle città! Sarà meglio farlo usando le auto elettriche tutti i giorni, oppure bloccando le auto a benzina il sabato e la domenica e sperare che piova durante la settimana? )

L'unico vero problema allo sviluppo dell'auto elettrica è il "cartello" che impedisce che calino di prezzo. Perchè ovviamente lo sanno, che se un'utilitaria elettrica costasse quanto un'utilitaria a benzina, quelle a benzina non se le filerebbe più e nessuno, le fabbriche fallirebbero e/o taglierebbero migialia di posti di lavoro, prima di riuscire a riconvertire la produzione all'elettrico.
Infatti l'Unione Europea ha stabilito che la transizione alla mobilità decarbonizzata DEVE essere lenta per evitare impatti socio-economici negativi.

[xenom]

Originariamente inviato da jumpjack

Non è vero, già diverse ricerche hanno dimostrato che già adesso il mix energetico europeo rende meno inquinanti le auto elettriche "dal pozzo alla ruota".
E le cose, ovviamente, andranno migliorando con gli anni, soprattutto se lasceranno fallire le centrali a carbone invece di dargli i sussidi governativi...

(E comunque, dici niente spostare lo smog fuori dalle città! Sarà meglio farlo usando le auto elettriche tutti i giorni, oppure bloccando le auto a benzina il sabato e la domenica e sperare che piova durante la settimana? )

in futuro non dubito che l'auto elettrica sarà diffusa, ma ora è utopia. Se dovessimo pensare di sostituire tutte le auto con modelli elettrici, non basterebbe la produzione energetica annua attuale...
le auto elettriche avranno senso quando verranno costruite abbastanza centrali rinnovabili da supportare la domanda energetica degli autotrasporti.

A parte questo ci sono ancora notevoli problemi tecnici che impediscono la diffusione delle auto elettriche (autonomia, insufficienza di litio e dislocazione dello stesso, elevati tempi di ricarica ecc)

L'unico vero problema allo sviluppo dell'auto elettrica è il "cartello" che impedisce che calino di prezzo. Perchè ovviamente lo sanno, che se un'utilitaria elettrica costasse quanto un'utilitaria a benzina, quelle a benzina non se le filerebbe più e nessuno, le fabbriche fallirebbero e/o taglierebbero migialia di posti di lavoro, prima di riuscire a riconvertire la produzione all'elettrico.
Infatti l'Unione Europea ha stabilito che la transizione alla mobilità decarbonizzata DEVE essere lenta per evitare impatti socio-economici negativi.

no questo è complottismo bello è buono...
il grosso del costo è la batteria ai polimeri di litio (o nuove tecnologie ancora più costose).
Una batteria da modellismo in grado di far andare una macchina da 1-2 Hp costa più di 50 euro... e pesa meno di 500 grammi.
Figurati quanto può costare una batteria da almeno un centinaio di kg in grado di erogare almeno 20 kW con un autonomia decente...

e comunque i combustibili fossili rimangono ancora la fonte energetica più conveniente ed economica.

Ti ricordo che attualmente come già ho detto l'energia elettrica viene prodotta per il 95% da fonti non rinnovabili. Quindi in quanto fonte secondaria ha un costo più elevato.
Il fatto che ora costi meno della benzina è solo perché non è coperta di accise...

Il costo per kWh dell'energia elettrica è sicuramente superiore al costo kWh della benzina/diesel.

[bjt2]

Hai mai sentito parlare delle flow cell battery?
http://www.gizmag.com/quant-e-sportl...31006/pictures

Secondo i produttori la capacità è 5 volte le litio, il costo è meno della metà, possono essere ricaricate oppure si può sostituire il fluido esausto (che può essere rigenerato ricaricandolo) ad esempio ad un distributore o a casa per ricaricarlo lentamente in un proprio ricaricatore. La potenza specifica non è eccezionalmente superiore a quelle al litio ma la prima auto, che promette 900 cavalli e 600 km di autonomia (anche se pesa oltre 2 tonnellate) è stata presentata http://www.gizmag.com/900-hp-superca...battery/31091/ e usa dei supercapacitori per lo sprint. 0-100 in 2,8 secondi e velocita massima possibile di 380km/h (ma probabilmente sarà limitata elettronicamente). 900 hp, 1 motore per ruota e per ridurre le masse rotanti i motori sono sullo chassis e non dentro le ruote (c'è bisogno del classico giunto di trasmissione) come alcuni modelli di altre case...

[xenom]

Originariamente inviato da bjt2

Hai mai sentito parlare delle flow cell battery?
http://www.gizmag.com/quant-e-sportl...31006/pictures

Secondo i produttori la capacità è 5 volte le litio, il costo è meno della metà, possono essere ricaricate oppure si può sostituire il fluido esausto (che può essere rigenerato ricaricandolo) ad esempio ad un distributore o a casa per ricaricarlo lentamente in un proprio ricaricatore. La potenza specifica non è eccezionalmente superiore a quelle al litio ma la prima auto, che promette 900 cavalli e 600 km di autonomia (anche se pesa oltre 2 tonnellate) è stata presentata http://www.gizmag.com/900-hp-superca...battery/31091/ e usa dei supercapacitori per lo sprint. 0-100 in 2,8 secondi e velocita massima possibile di 380km/h (ma probabilmente sarà limitata elettronicamente). 900 hp, 1 motore per ruota e per ridurre le masse rotanti i motori sono sullo chassis e non dentro le ruote (c'è bisogno del classico giunto di trasmissione) come alcuni modelli di altre case...

Figata. questo non lo sapevo. Ecco questa è una tecnologia idonea a macchine elettriche..

il problema energetico rimane comunque, secondo me sono ancora premature, per quanto detto prima... utilizzare l'energia elettrica negli autotrasporti significa aumentare in modo drammatico la richiesta energetica... è una cosa che andrà fatta a piccoli passi, con l'aumentare delle centrali rinnovabili, ma secondo me prima di 10 anni difficile che le auto elettriche prenderanno piede. staremo a vedere..

[jumpjack]

Xenom, i tuoi dati sulla composizione del mix energetico europeo (95%) sembrerebbero inventati, controlla meglio. Cerca "BEV lifecycle assessment"e "well to wheel".

In compenso ho appena scoperto l'esistenza della tecnica-prototipo power-to-gas, per usare metano (CH4) come "accumulatore" di energia elettrica prodotta da rinnovabili, a partire da CO2 e acqua!
Sembra che abbia una resa tra il 60 e l'80%, e il gas poi può sia essere bruciato in un'auto che in una centrale elettrica.
Un ciclo chiuso di CO2 senza petrolio di mezzo, ma ci pensate che figata?



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[jumpjack]

Aggiungo: le LiPo sono pericolose, non si usano quelle sulle auto, ma le LiFePO4.
E la Tesla S ha le prestazioni di una Maserati Quattroporte V8, 400 km di autonomia, ricarica in un'ora, e costa LA META' della maserati!
Invece la Nissan Leaf ha 24000 Wh di batterie (12.000 euro) e costa 36.000 euro: tolte le batterie... perchè mai dovrebbe costare 24.000 euro? e la smart, che con batterie da 8000 euro costa 30.000 euro? E' palese che sono prezzi costruiti ad arte!


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[bjt2]

Basta fare 2 conti. Il rendimento massimo di un motore termico (per auto di piccola cilindrata e a 90Km/h è circa del 30%. Nel traffico si può scendere anche sotto il 10 e si è senza recupero di energia: se freni, butti in calore tutta l'energia spesa. E tutto questo se l'auto è in ottime condizioni: auto vecchie che sono delle ciminiere ambulanti ne vedo tutti i giorni...
Le auto elettriche hanno rendimenti del 90% e in più hanno la frenata a recupero di energia (che le auto a motore non hanno). I rendimenti delle centrali elettriche superano il 30% e anche considerando le perdite per portare l'energia a casa e caricare le batterie, superiamo il 20%. In più non tutta l'energia è prodotta da fonti fossili. Ci sono l'idroelettrico, l'eolico, il solare e il geotermico in italia e il nucleare oltralpe. E anche per le fossili, c'è da fare dei distinguo: ad esempio le turbogas sono relativamente meno inquinanti di quanto può essere un'auto. Poi possono essere fatte girare sempre nel punto di miglior funzionamento e le emissioni possono essere controllate, filtrate e comunque disperse lontano dal centro urbano.

Io penso che convengano, in termini sia di CO2 emesso che di salute dei cittadini.

[Doraneko]

Originariamente inviato da jumpjack

Aggiungo: le LiPo sono pericolose, non si usano quelle sulle auto, ma le LiFePO4.
E la Tesla S ha le prestazioni di una Maserati Quattroporte V8, 400 km di autonomia, ricarica in un'ora, e costa LA META' della maserati!
Invece la Nissan Leaf ha 24000 Wh di batterie (12.000 euro) e costa 36.000 euro: tolte le batterie... perchè mai dovrebbe costare 24.000 euro? e la smart, che con batterie da 8000 euro costa 30.000 euro? E' palese che sono prezzi costruiti ad arte!


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Tra la Tesla e la Maserati preferisco 100 volte di più la Maserati.Se voglio un'auto a batteria me ne prendo una radiocomandata.
Attualmente la migliore è secondo me la Fisker Karma,le altre sono tutti esercizi di stile per chi ha voglia di sentirsi "eco".
Con le auto a benzina si sono ottenuti determinati traguardi,se per avere un'auto elettrica devo scendere a 1000 compromessi allora non stiamo parlando di progresso,bensì di tornare indietro.

[_BlackTornado_]

Personalmente, vorrei fare un'altra considerazione..

Nel confronto auto elettrica vs auto tradizionale andrebbe inserita una terza opzione: nessuna auto.

Da un punto di vista puramente ambientale, qualsiasi soluzione di trasporto pubblico straccia qualsiasi tipo di macchina.

Con città come Roma dove la gente passa ore ed ore nel traffico e i parcheggi sono inesistenti, su un pianeta con 7 miliardi di abitanti, ha davvero senso investire nel passaggio all'auto elettrica (che risolve solo una parte dei problemi) quando esistono soluzioni ben più efficaci, come treni, tram, bus e biciclette?

Se si riduce drasticamente il numero di auto e si sostituisce con altri mezzi, a quel punto la questione auto elettrica/tradizionale diventa quasi marginale.

[xenom]

Originariamente inviato da _BlackTornado_

Personalmente, vorrei fare un'altra considerazione..

Nel confronto auto elettrica vs auto tradizionale andrebbe inserita una terza opzione: nessuna auto.

Da un punto di vista puramente ambientale, qualsiasi soluzione di trasporto pubblico straccia qualsiasi tipo di macchina.

Con città come Roma dove la gente passa ore ed ore nel traffico e i parcheggi sono inesistenti, su un pianeta con 7 miliardi di abitanti, ha davvero senso investire nel passaggio all'auto elettrica (che risolve solo una parte dei problemi) quando esistono soluzioni ben più efficaci, come treni, tram, bus e biciclette?

Se si riduce drasticamente il numero di auto e si sostituisce con altri mezzi, a quel punto la questione auto elettrica/tradizionale diventa quasi marginale.

no, poichè l'auto rende completamente indipendenti dal punto di vista dei trasporti.
Avere un auto vuol dire non dover dipendere dal sistema dei trasporti. Inoltre vuol dire potersi muovere quando si vuole e dove si vuole, anche nei posti più sperduti e remoti.

Il tuo discorso ha senso per gli spostamenti urbani, ma questo a prescindere dall'avere una macchina da usare come e dove si vuole..

Sicuramente con il perfezionamento dei sistemi di trasporto urbani diventerà meno necessaria, ma sicuramente ora come ora è indispensabile, soprattutto nelle piccole città o per chi sta in provincia...

[jumpjack]

Originariamente inviato da Doraneko

Tra la Tesla e la Maserati preferisco 100 volte di più la Maserati.

Perche'?

Originariamente inviato da Doraneko

.
Con le auto a benzina si sono ottenuti determinati traguardi,se per avere un'auto elettrica devo scendere a 1000 compromessi allora non stiamo parlando di progresso,bensì di tornare indietro.

Quali compromessi vedi in un'auto elettrica di lusso lunga 5 metri che va a 210 km/h, va da 0 a 100 in 4,2 secondi, ha 400 km di autonomia e costa LA META' di una Maserati della stessa taglia che va da 0 a 100 in 4,7 e fa 8 (otto) km con un litro?
L'unico che vedo è un'ora per fare il pieno... ma ovviamente ti serve un'ora solo se devi fare 400 km.

[_BlackTornado_]

Originariamente inviato da xenom

no, poichè l'auto rende completamente indipendenti dal punto di vista dei trasporti.
Avere un auto vuol dire non dover dipendere dal sistema dei trasporti. Inoltre vuol dire potersi muovere quando si vuole e dove si vuole, anche nei posti più sperduti e remoti.

Il tuo discorso ha senso per gli spostamenti urbani, ma questo a prescindere dall'avere una macchina da usare come e dove si vuole..

Sicuramente con il perfezionamento dei sistemi di trasporto urbani diventerà meno necessaria, ma sicuramente ora come ora è indispensabile, soprattutto nelle piccole città o per chi sta in provincia...

Premesso che anche in piccole città/provincia si potrebbe fare comunque moltissimo con il trasporto pubblico, specialmente in un paese con elevata densità abitativa come l'Italia.

A quel punto però viene meno anche il vero vantaggio della macchina elettrica, che se non altrò sposta l'inquinamento lontano da dove vive la maggior parte della popolazione (aree urbane).

Ovviamente l'auto rimarrà indispensabile per alcuni usi, ma a quel punto varrà la pena reinventare tecnologie e infrastrutture estremamente collaudate per passare all'elettrico?

Poi per carità, se la tecnologia sarà pronta ben venga, ma mio nonno in campagna utilizza tutti i giorni una Panda di 20 anni per andare per campi e a fare la spesa... Sinceramente, credo che dovranno passare ben più di 10 anni prima che un elettrica diventi conveniente per quell'uso...

[Doraneko]

Originariamente inviato da jumpjack

L'unico che vedo è un'ora per fare il pieno... ma ovviamente ti serve un'ora solo se devi fare 400 km.

400km di autonomia con la ricarica li hai solo se usi il socket proprietario Tesla.Se dovessi attaccare l'auto alla presa da muro nostra per avere di nuovo 400km di autonomia mi servirebbero 8 ore!
Se vado a farmi un giro qua sulle alpi in estate secondo te ho ancora 400km di autonomia,tra salite e aria condizionata?Oppure in inverno col riscaldamento?Devo essere fortunato a trovare un rifugio con una presa elettrica che sia abbastanza vicina all'auto
Con i soldi che risparmi rispetto alla Maserati mi sa che ti paghi per diverse volte il carro attrezzi!
Tra l'altro sempre che possa esserti di una qualche utilità il carro attrezzi,sai vero che ci sono diversi problemi tra questi ultimi e i veicoli elettrici?
In conclusione,ci sono ancora troppe rogne per le auto a batteria, meglio le ibride tipo la Fisker al momento.

[jumpjack]

No,se è per questo dalla presa di casa ci vorrebbero trenta-quaranta ore per caricare 80 kWh, per questo Tesla stessa ha inventato i supercharger a 100-120kW e li sta installando autonmamente in tutti gli USA senza aspettare che si attivino le amministrazioni locali.
non so che problemi abbiano le autoelettriche col carro attrezzi.


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[Dwayne]

Aggiungo che le ricariche ai supercharger sono ... gratis

[Doraneko]

Originariamente inviato da jumpjack

No,se è per questo dalla presa di casa ci vorrebbero trenta-quaranta ore per caricare 80 kWh, per questo Tesla stessa ha inventato i supercharger a 100-120kW e li sta installando autonmamente in tutti gli USA senza aspettare che si attivino le amministrazioni locali.
non so che problemi abbiano le autoelettriche col carro attrezzi.


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Le auto elettriche non possono essere trainate, perciò se non carichi completamente l'auto sul carro attrezzi non la puoi portare via.
Basta anche meno comunque, resti a piedi con un'auto tradizionale basta che arrivi qualcuno con una tanica, resti a piedi con una macchinetta elettrica e l'unica speranza è che arrivi lui




Dal mio punto di vista bisogna pensare un attimo anche a cosa succede se qualcosa non va, non dico di essere paranoici ma un minimo di lungimiranza ci vuole.
Se hai problemi con una Tesla in una zona un po' fuori mano quanti meccanici pensi possano aiutarti?
Ora come ora un'auto come la Tesla ha senso solo in certi ambiti, tipo quello urbano o immediatamente periferico, dove non fai tantissima strada e hai spesso la possibilità di ricaricare l'auto.
Un'altra cosa alla quale starei attento io è la distanza dall'assistenza anche per quanto riguarda dove abiti, se si rompe l'auto c'è chi te la ripara in zona?

[Doraneko]

Originariamente inviato da Dwayne

Aggiungo che le ricariche ai supercharger sono ... gratis

Chi spende almeno 60-70 mila $ per un'auto elettrica (si parlava della Tesla S) difficilmente si farà problemi per il costo dell'elettricità per alimentarla, perciò che i supercharger siano gratuiti non penso sia esattamente un incentivo all'acquisto.

[jumpjack]

Originariamente inviato da Doraneko

Le auto elettriche non possono essere trainate, perciò se non carichi completamente l'auto sul carro attrezzi non la puoi portare via.

questo l'hai già detto, ma non hai spiegato perchè.




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[jumpjack]

Però la faccenda della tanica è interessante... visto che questo è il thread della fattibilità.
Un'auto consuma 150-200 Wh/km. Per la decina di km ipotizzabili per raggiungere il distributore più vicino ci vorrebbero 1500-2000Wh, che con le batterie panasonic da 250 Wh/kg (le più leggere attualmente) peserebbe 8 kg.
Però ci sono anche le batterie litio-zolfo da 400 Wh/kg: durano solo 150 cicli... ma per una batteria di emergenza sarebbero anche troppi! E peserebbe solo 5 kg.
Non so queste batterie, ma certe si possono caricare anche a 5 o 10C: 2000Wh a 10C (20kW) si ricaricherebbero in 6 minuti... ma non da casa, con solo 3 kW ci vorrebbero 40 minuti; 20 minuti accontentandosi di 5 km di autonomia, 15 ipotizzando consumi dell'auto di 150 Wh/km (più tipici).
Cmq le colonnine Enel attuali erogano fino a 42 kW, coi quali si ricaricano 2000Wh in 3 minuti e 1500 Wh in 2. Ricaricate così velocemente, le Lifepo4 invece che 1000 cicli ne durano 100... ma come dicevo, per una batteria di emergenza anche 20 cicli basterebbero.

E andare in giro con una batteria sulle spalle è molto meno pericoloso che andare in giro con 5 litri di benzina in mano. ;-)


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