Il decreto Gelmini è passato

[gabi.2437]

Originariamente inviato da Blue Spirit

caxxate, qui da noi a novembre ci sono gli esami straordinari e le lauree!!!

Vabbè chi si laurea a novembre è in numero inferiore a chi NON ha esami a novembre

[LUVІ]

Bene così
L'itaglia deve finire in un mare di merda sempre più profondo, per colpa di questa burattina e dei suoi burattinai.
E i primi a soffrire devono essere i tanti berluschini poveracci ammaliati dai sogni di gloria dal loro leader.
Prima andiamo a finire sotto il fango prima potremo pensare di uscirne

LuVi

[Beelzebub]

Originariamente inviato da gabi.2437

Vabbè chi si laurea a novembre è in numero inferiore a chi NON ha esami a novembre

Non sottovalutare la potenza dei fuoricorso...

[deggungombo]

curzio maltese, testimone della protesta (e degli scontri provocati)

http://it.youtube.com/watch?v=ZqVr1l9fOdA

[evelon]

Originariamente inviato da ConteZero

Si può sempre togliere ai baroni il potere di fare bandi.
Le graduatorie funzionano perfettamente a livello nazionale.
Per le assunzioni di personale particolare per speciali meriti o per particolari funzioni si può sempre prevedere una via che passi dal rettore e dal ministero, in modo da non dare troppa discrezionalità ad entrambi.
Per il resto cosa c'è di male nel fare graduatorie in base alle lauree (ed in caso alle specializzazioni) e costringere le università ad attingere da quelle ?

Le assunzioni a livello nazionale, come detto, sarebbero deleterie.

Un ricercatore che ha seguito una ricerca non può essere sostituito facilmente in quanto è stato assunto un altro ricercatore magari equivalente a livello di titoli ma che non ha seguito quella stessa ricerca


Il punto nodale è quello che hai scritto, ovvero: impedire ai baroni di fare assunzioni.
Ma non esiste modo per farlo.
Perchè non esiste modo univoco (se togli il rendimento per un'ipotetica società privata) per giudicare un professore.
Finchè si parla di materie scientifiche potresti avere un'approssimazione nel numero di pubblicazioni (ma sarebbe appunto una approssimazione), in tutto il resto non hai chanche

[evelon]

Originariamente inviato da s-y

tu vedi la cosa dal tuo punto di osservazione, che e' sicuramente privilegiato (anche dal punto di vista dei tagli a quanto dici, che non e' poco). ma e' anche un po' limitato. se si giudica l'istruzione esclusivamente dal di dentro, e intendo a livello sistema, non a livello quotidianita', si perde tutta la parte che riguarda il valore sociale, politico, costituzionale che essa ha, e' stata proprio concepita con questi scopi. capisci cosa intendo? contiene dei valori che travalicano la mera funzionalita' e che sono di tutto il paese.
intendiamoci, se la funzionalita' e' assente i valori li possiamo usare per pulircelo, per usare un francesismo. quindi e' una priorita'.

ma ribadisco che e' il metodo il problema, e intendo quello del governo, se non sono stato chiaro... trattare il problema dell'istruzione come se fosse una cassa integrazione da implementare per non perdere competitivita', e nel frattempo deliberatamente ignorando le implicazioni di cui sopra e andando avanti a babbo morto senza ascoltare nessun parere esterno, significa che non stai agendo secondo un metodo corretto. e' soprattutto questo che sta alla base delle contestazioni, per altro.

poi se il giorno stesso dell'approvazione del decreto (che non riguarda l'universita', ma e' intrinsecamente collegato) leggi il capo del governo che dice che 'ci potranno essere delle rimodulazioni' a beneficio degli istituti privati, viene il 'sospetto' che non si tratti di negligenza, ma di strategia, per parlare per eufemismi.

il problema e' piu' ampio della sola universita', e' semplicemente lo stesso metodo, o meglio la stessa strategia, che viene applicata sistematicamente, e che via via sta colpendo i gangli vitali della costituzione.
in questo senso, e secondo il mio ragionamento, e' il soffermarsi solo sull'operativita' che lascia il tempo che trova, senza offesa.

Capisco cosa intendi ed in linea teorica sono d'accordo con te (almeno sulla maggior parte.

Salto a piè pari la parte sugli istituti privati perchè non la conosco nel dettaglio (ed aspetto ad indignarmi, se è come penso mi farebbe girare le pelotas non poco ma attendo conferme)

Su una cosa però non sono d'accordo:
Tu metti quella che chiami "funzione sociale" davanti a tutto.
Ma non puoi prescindere dalle condizioni a contorno non ci stan cazzi

Tanto per fare un esempio:
Io trovo giusto che alcune risorse tipo l'acqua siano gestite dal pubblico.
In alcuni casi invece sono state privatizzate.

La cosa che mi dà fastidio di chi protesta è soffermarsi alla superfice "è sbagliato e dovrebbero essere pubbliche" e non scendere nella parte importante: "ma il pubblico se lo può permettere?"

E' tutto lì
La miglior cosa, la più giusta non può prescindere dalla quantità delle risorse in gioco.
Se non ci possiamo permettere la sanità o l'acqua pubblica il governo (un buon governo) non può e non deve dar retta a nessuno, la deve togliere dalle voci di spesa.

Sembra cinico ma è così

Aggiungi, poi, che il sistema universitario italiano era morente da molto tempo ed a parte poche eccellenze usava i fondi per perpetuare sè stesso.

Delle baronie sinceramente non accuso i governi passati, nè di destra nè di sinistra, ma del semplice malcostume e della mentalità squallida italiana che ha buttato nel cesso la tradizione di ricerca del paese.
La politica ha veramente pochi modi per "mettere bocca" in nomine ed assunzioni interne che, salvo casi sporadici, dipendono dai singoli atenei

In realtà, alla fine, l'università si è semplicemente adattata ai tempi che cambiavano rimanendo specchio della società in cui era immersa.
Nulla più, nulla meno

[evelon]

Originariamente inviato da appleroof

scusa se insisto, ma forse non leggi tutti i post (ho la pretesa che i miei siano a volte interessanti per la discussione ) ti ripropongo la questione tagliando magari alcune parti....

Scusa tu.
Purtroppo i post sono tanti ed il tempo sempre poco quindi a volte può scappare qualcosa

Originariamente inviato da appleroof

....ed aggiungo che i sindacati hanno proclamato uno sciopero per il 7 novembre (la cisl pare essersi rimangiata tutto proprio oggi) per la rapina di cui dicevo (circa 3000 euro in media che spettavano ai dipendenti delle Agenzie fiscali per aver brillantemente superato nel 2006 e nel 2007 gli obiettivi di recupero di evasione fiscale)

aggiungo pure questo: i funzionari dell'Agenzia delle Entrate che conosco personalmente hanno recuperato dall'evasione (soldi che lo Stato non avrebbe visto MAI, e che servono per tutto) in 2 anni una media pro-capite di 200.000,00 €....si sono pagati, diciamola così, circa 10 anni di stipendio compreso i "premi" rapinati

insomma, proprio il modo giusto di operare, caro Brunetta, proprio il modo giusto: che non ve ne importi nulla di recuperare l'evasione fiscale? Al riguardo ho più di un sospetto

mi piacerebbe sapere cosa ne pensi/pensate al riguardo, se volete...

Su questo non sono d'accordo..

I funzionari dell'agenzia delle entrate (così come gli agenti della GdF) non recuperano i soldi per "pagarsi lo stipendio negli anni futuri" nè per "garantirsi il premio a fine anno"

Lavorano (o dovrebbero farlo) solo ed esclusivamente perchè è il loro dovere.

Comunque, per quanto nè sò, Brunetta non può fare distinzioni di questo tipo ed a fronte di un ufficio della AdE (ma anche di molti, perchè cce ne sono sicuramente) che fà il suo lavoro non puoi negare che la PA è uno dei peggiori cancri in seno allo stato...

Se non ricordo male dalla relazione di bilancio della corte dei conti (mica quattro fessi) le principali voci di spesa per lo stato italiano sono la PA e la sanità....e solo per le spese ordinarie!!! (vale a dire soldi ai dipendenti, non strutture nè attrezzature!!!)

Non penso serva aggiungere altro, se non ribadire che il ministro (di qualsiasi colore) non può entrare nell'operato dei singoli uffici (al max manda degli ispettori in casi fortemente sospetti) ma deve necessariamente agire "in alto"

[evelon]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Ma che aspetti?
Ma che vuoi sentirti dire?

Io non voglio sentirmi dire proprio nulla...anzi se non hai nulla da dire non scrivere no ?

Questo tono non mi pare proprio pacato e non dispone al confronto...

Ho chiesto quali erano (se c'erano) le proposte alternative.

Qualcosa di compatibile con i poteri di una ministro, qualcosa di meno populistico e più informato di "prendiamo i baroni ed i fancazzisti" (ma non era l'opposizione quella non-populistica e più-informata?)

Non è stato risposto nulla.

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Questa riforma è semplicemente CRIMINALE.
E' arrivato anche il cazziatone al governo da NATURE, ma ora magari anche loro saranno comunisti o forse non capiscono un cazzo di ricerca
Questa "riforma" non fa altro che tagliare in maniera indiscriminata i già esigui fondi per la ricerca, non fa altro che INVECCHIARE il corpo decenti visto il turn-over fissato a 5:1 e non fa altro che far scoraggiare ancora di + i ricercatori che immagino si siano davvero rotti le palle di stare a fare ricerca per un tozzo di pane rimanendo precari fino ai 40 anni.
Sinceramente, una cosa peggiore del genere non ce l'avrebbe fata NESSUNO a proporla, nemmeno impegnandosi.

Ho già detto e ripetuto che se escludiamo alcune eccellenze (che presumibilmente non avranno difficoltà a rimpiazzare i fondi) la ricerca italiana è morente da un bel pezzo

Piuttosto che tenere il cadavere in casa a suon di milioni di euro è meglio ucciderla e tenere le eccellenze facendo sì che gli atenei minori si accorpino alle realtà maggiori (eh, sì.C'è questa possibilità anche se sembra quasi che non esista...chi è che fà disinformazione?) in modo da avere risorse decenti per fare qualcosa.

I ricercatori che citi che si sono rotti di stare per un tozzo di pane...GIA' ORA non fanno ricerca a livelli internazionali (a parte le eccellenze di cui sopra).

I comunisti li vedi tu e la tua ossessione che è al capo del governo, io non li ho nemmeno nominati

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

E mi meraviglio di come tu possa difendere uno SCHIFO simile.

Non lo stò difendendo
E se leggi con attenzione non l'ho difeso.

Stò cercando se qualcuno ha proposto alternative valide e credibili.
Finora invano

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Era un miliardo di volte meglio non fare ASSOLUTAMENTE NULLA che DEVASTARE impunemente quello che resta della ricerca nel nostro paese delle banane.

Falso.
A che serve avere un acceleratore di particelle ( INFN ) che si può usare poco perchè non ci sono i soldi per l'azoto liquido dei magneti superconduttori, perchè non ci sono i soldi per la sostituzione delle camere sperimentali ?

Sai, vagamente, il livello di complessità e costi di una macchina del genere ?
Sai quanto costa solo in materiali e progettazione ?
A che pro averne uno molto grande (a due passi da Roma, vuoi le foto ?) se anche quando si accende (sai quanto tempo ci vuole?) non si hanno i soldi per la costruzione degli esperimenti che andrebbero essere condotti con l'acceleratore stesso ?

La macchina costa capitali in manutenzione e tanto varrebbe dedicarsi a ricerca di più basso livello....

Non difendo i tagli ma se nessuno ha soluzioni migliori e praticabili per la ricerca che si stacchi la spina e si pratichi l'eutanasia per il malato terminale.

Solo dopo, con gli obiettivi dei privati e (si spera) un'aggregazione dei piccoli atenei in federazioni più grandi e dotate, si potrà fare dell'efficenza una ragione e non un'eccezione

Tanto per restare nel mio campo: la fisica italiana è di grandissimo livello ma

[s-y]

Originariamente inviato da evelon

Capisco cosa intendi ed in linea teorica sono d'accordo con te (almeno sulla maggior parte.

Salto a piè pari la parte sugli istituti privati perchè non la conosco nel dettaglio (ed aspetto ad indignarmi, se è come penso mi farebbe girare le pelotas non poco ma attendo conferme)

Su una cosa però non sono d'accordo:
Tu metti quella che chiami "funzione sociale" davanti a tutto.
Ma non puoi prescindere dalle condizioni a contorno non ci stan cazzi

Tanto per fare un esempio:
Io trovo giusto che alcune risorse tipo l'acqua siano gestite dal pubblico.
In alcuni casi invece sono state privatizzate.

La cosa che mi dà fastidio di chi protesta è soffermarsi alla superfice "è sbagliato e dovrebbero essere pubbliche" e non scendere nella parte importante: "ma il pubblico se lo può permettere?"

E' tutto lì
La miglior cosa, la più giusta non può prescindere dalla quantità delle risorse in gioco.
Se non ci possiamo permettere la sanità o l'acqua pubblica il governo (un buon governo) non può e non deve dar retta a nessuno, la deve togliere dalle voci di spesa.

Sembra cinico ma è così

Aggiungi, poi, che il sistema universitario italiano era morente da molto tempo ed a parte poche eccellenze usava i fondi per perpetuare sè stesso.

Delle baronie sinceramente non accuso i governi passati, nè di destra nè di sinistra, ma del semplice malcostume e della mentalità squallida italiana che ha buttato nel cesso la tradizione di ricerca del paese.
La politica ha veramente pochi modi per "mettere bocca" in nomine ed assunzioni interne che, salvo casi sporadici, dipendono dai singoli atenei

In realtà, alla fine, l'università si è semplicemente adattata ai tempi che cambiavano rimanendo specchio della società in cui era immersa.
Nulla più, nulla meno

eh, pero' per 'condizioni di contorno' vanno considerate le cose ad ampio spettro, specie se si tratta di res publica.
non vorrei buttarla troppo sul semplicistico, che qui e' quasi l'una di notte, pero' se a dire che 'non ci sono i soldi' e' uno stato il cui governo sta facendo di tutto per usare i soldi pubblici in maniera autoreferenziale, la risposta che si dovrebbe cercare e' a monte. perche' non ci sono i soldi per gestire i beni pubblici? siamo proprio sicuri che sia un dato di fatto e non una scelta? l'ho posta in modo tendenzioso lo ammetto e lo rivendico, ma non e' scollegata dalle condizioni di contorno 'ad ampio spettro'. e la risposta, che non arriva chiara, sarebbe fondamentale.

lo capisco il tuo discorso, e lo condivido anche di fondo. semplicemente non basta.

e' come se stessimo guardando la stessa cosa, con occhi simili, ma da due punti di vista diversi.

concordo infine sull'aspettare prima di giudicare eventuali interventi in favore degli istituti privati, data l'enorme affidabilita' dell'enunciante.

[evelon]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ah mi pareva strano
Ora si spiega tutto
Come al solito qua in italia sono tutti finocchi col culo degli altri
Avrei voluto vedere se avessero tagliato IL TUO di posto come avresti accolto la riforma

Sono sinceramente SCHIFATO da certi atteggiamenti

Col tuo schifo, sinceramente, mi ci pulisco il posteriore

Personalmente faccio consulenza per molti enti per avere delle (buone) entrate e non vivo della ricerca.

Proprio per quelli come te che vogliono mantenere lo status quo questo paese ha una ricerca buona per lo zimbawe

[Beelzebub]

x evelon: Mi fa piacere vedere che non sono l'unico a chiedere, purtroppo invano, se qualcuno ha avanzato proposte alternative alla legge Gelmini... mi auguro che le tue domande abbiano più fortuna e trovino risposte più soddisfacenti di quelle che hanno ricevuto le mie.

[ConteZero]

Again... 140 milioni per salvare Catania devastata dal medico personale si sono trovati.
300 milioni per prolungare l'agonia (la spina non la si voleva staccare nonostante la cura l'avessero fatta fallire apposta) di Alitalia si sono trovati.

63.5 milioni per non tagliare l'università non c'è stato verso di trovarli...

Quanto al capitolo "alternative" : Non tagliare QUEST'ANNO e concertare una riforma, se poi non c'era altro modo si tagliava a partire dall'anno prossimo.

[LUVІ]

Originariamente inviato da Beelzebub

x evelon: Mi fa piacere vedere che non sono l'unico a chiedere, purtroppo invano, se qualcuno ha avanzato proposte alternative alla legge Gelmini... mi auguro che le tue domande abbiano più fortuna e trovino risposte più soddisfacenti di quelle che hanno ricevuto le mie.

Chi le dovrebbe fare di grazia? Chi non è al governo?
Hai letto gli emendamenti che non sono stati approvati per caso?
Bla bla bla... per favore, basta con ste inutilità.

LuVi

[-kurgan-]

l'unica alternativa a dei tagli sarebbe NON FARLI, non mi pare ci voglia un genio per arrivarci..
e non mi si dica che i soldi non ci sono, quando ci sono stati fino a ieri.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da LUVІ

Chi le dovrebbe fare di grazia? Chi non è al governo?
Hai letto gli emendamenti che non sono stati approvati per caso?
Bla bla bla... per favore, basta con ste inutilità.

LuVi

Beh, sai, di solito chi è all'opposizione dovrebbe rappresentare "l'alternativa al governo"... a mio modo di vedere, almeno, essere all'opposizione non vuol dire ripetere per 5 anni "il governo e le sue leggi fanno schifo" senza proporre nulla di alternativo. Se non altro per rispetto degli elettori.

Gli emendamenti non li ho letti, ma nessuno si è preso la briga di parlarne. Se tu li hai letti e li conosci, faresti un grosso favore a rendercene partecipi, in modo da poter pesare sul piatto della bilancia le controproposte fatte da chi sta all'opposizione.

Ma vorrei andare oltre, mi accontenterei anche di proposte avanzate fuori dall'ambito politico, tanto per dire: "la riforma della gelmini è vergognosa, perchè non si riforma così la scuola. Bisognerebbe riformarla cosà..." non mi sembra una cosa fuori dal mondo...

[Beelzebub]

Originariamente inviato da -kurgan-

l'unica alternativa a dei tagli sarebbe NON FARLI, non mi pare ci voglia un genio per arrivarci..
e non mi si dica che i soldi non ci sono, quando ci sono stati fino a ieri.

Ah, beh, perfetto... lasciamo le cose come stanno che va benissimo... se la scuola funzionasse in maniera impeccabile avresti ragione, ma mi sembra che la situazione non sia molto rosea e già da un pò di anni...

[Dream_River]

Originariamente inviato da LUVІ

Chi le dovrebbe fare di grazia? Chi non è al governo?
Hai letto gli emendamenti che non sono stati approvati per caso?
Bla bla bla... per favore, basta con ste inutilità.

LuVi

Quoto, sarebbe anche ora di smetterla con questa polemica da TG4, la prima volta può anche essere divertente, la seconda è un chiaro segnale che si prende il prossimo per scemo

[LUVІ]

Originariamente inviato da Dream_River

Quoto, sarebbe anche ora di smetterla con questa polemica da TG4, la prima volta può anche essere divertente, la seconda è un chiaro segnale che si prende il prossimo per scemo

Per me il giochino è durato già troppo, d'ora in poi non perderò più tempo a leggerlo.

LuVi

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Dream_River

Quoto, sarebbe anche ora di smetterla con questa polemica da TG4, la prima volta può anche essere divertente, la seconda è un chiaro segnale che si prende il prossimo per scemo

La polemica da Tg4 sarebbe chiedere perchè nessuno propone un'alternativa? O il problema è che uno non può essere in disaccordo con il coro?

[Dream_River]

Originariamente inviato da Beelzebub

Ah, beh, perfetto... lasciamo le cose come stanno che va benissimo... se la scuola funzionasse in maniera impeccabile avresti ragione, ma mi sembra che la situazione non sia molto rosea e già da un pò di anni...

Proprio perchè fa schifo non c'è bisogno che qualcuno si impegni non per migliorarla, ma per offossarla.
Per favore, piantatela di far passare questa riforma come una soluzione, almeno per rispetto con l'interlocutore e la sua intelligenza, mi tocca già guardare il TG4 a cena, insomma...