Papa: necessaria «pubblica testimonianza della propria fede» + nota CEI sui Di.Co.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Dream_River

Apprezzo il rispetto, ma sono talmente rompipalle che ti chiedo ancora, perchè una coppia omosessuale non può far crescere un bambino sano e onesto come tutti?

Perché una coppia omosex non può?
Un bambino capirebbe e apprezzerebbe?
Sono le tue convinzioni, sono i miei dubbi. Nel dubbio, ora, io aspetterei.

Originariamente inviato da bluelake

beh, in questo caso c'è solo da provare compassione, perché è terribilmente triste non credere che possa esistere Amore tra due persone dello stesso sesso... io che lo sperimento sulla mia pelle ogni giorno, e lo vedo negli occhi di centinaia di altri ragazzi che hanno attraversato e attraversano mille ostacoli solo in nome dell'Amore che li lega, ci credo, come credo nell'amore che lega due persone di sesso diverso... ed è una cosa bellissima
perché l'Amore che lega due esseri umani altro non è che il riflesso dell'Amore supremo che lega Dio agli uomini... chi è cieco da non vedere e capire l'Amore che lega due esseri umani, come può anche solo immaginare l'Amore enormemente più grande e forte che Dio ha per gli uomini?

Bè, ma alla fine io ritengo il matrimonio legatto alla procreazione, e non credo nei matrimoni tra GAY così come non credo nella adozione di bambini per coppie GAY.
Non che due omosex non siano in grado, in assoluto, di portare avanti una crescita di bambini ADOTTATI (con tutte le difficoltà che una adozione, di quasliasi tipo, si porta sempre dietro), ma il rischio mi sembra elevato, se esteso a tutti i GAY.
Già è un rischio tra gli etero, e io aumenterei i controlli nelle adozioni...

[bluelake]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Bè, ma alla fine io ritengo il matrimonio legatto alla procreazione, e non credo nei matrimoni tra GAY così come non credo nella adozione di bambini per coppie GAY.
Non che due omosex non siano in grado, in assoluto, di portare avanti una crescita di bambini ADOTTATI (con tutte le difficoltà che una adozione, di quasliasi tipo, si porta sempre dietro), ma il rischio mi sembra elevato, se esteso a tutti i GAY.

quindi secondo il tuo ragionamento due persone eterosessuali che si amano ma uno dei due è sterile dovrebbero essere escluse dalla possibilità di unirsi in matrimonio... non devo esserti io a farti notare quanto questo sia illogico, tanto che nemmeno la Chiesa pone un limite del genere che due persone omosessuali siano in grado di crescere un bambino è indubbio (anche se non tutti gli omosessuali ne sono capaci, così come non tutti gli eterosessuali che hanno figli sono capaci di crescerli in maniera corretta, ça vans dire), visto che già lo fanno da parecchi anni... così come è indubbio che la società in cui vivono non sia pronta ad accettarlo, nel modo in cui non è pronta ad accettare che due ragazze o due ragazzi si amino... e di questo la colpa non è certamente dei gay

[misterx]

Originariamente inviato da bluelake

quindi secondo il tuo ragionamento due persone eterosessuali che si amano ma uno dei due è sterile dovrebbero essere escluse dalla possibilità di unirsi in matrimonio...

se posso: due etero sono una coppia potenzialmente prolifica, cosa preclusa ad una coppia omo per volere naturale e non certo per volere dell'uomo.

[bluelake]

Originariamente inviato da misterx

se posso: due etero sono una coppia potenzialmente prolifica, cosa preclusa ad una coppia omo per volere naturale e non certo per volere dell'uomo.

una coppia di etero in cui uno dei due è sterile (o troppo anziano per poter procreare... le coppie che si sposano oltre una certa età ad esempio) non è prolifica per nulla già fin dall'inizio, e non è prolifica per volere naturale e non certo per volere dell'uomo legando il matrimonio alla sola procreazione verrebbe tagliata fuori una bella quantità di coppie eterosessuali...

[misterx]

Originariamente inviato da bluelake

una coppia di etero in cui uno dei due è sterile (o troppo anziano per poter procreare... le coppie che si sposano oltre una certa età ad esempio) non è prolifica per nulla già fin dall'inizio, e non è prolifica per volere naturale e non certo per volere dell'uomo legando il matrimonio alla sola procreazione verrebbe tagliata fuori una bella quantità di coppie eterosessuali...

potenzialmente significa che la coppia dispone di tutto il materiale per procreare e viene naturale pensare ad una coppia fatta così.
Gli esempi al limite che poni tu sono per l'appunto al limite e non ledono affatto il concetto di coppia potenzialmente prolifica per natura.

[Dream_River]

Anche perchè con la voglia che hanno gli italiani di avere bambini, sarebbero davvero pochi quelli a sposarsi

Inoltre i nostri orfanotrovi sono vuoti e il mondo a bisogno di bambini!

Per non parlare del sacro valore del matrimonio! La santità dei sette matrimoni di Liz Taylor verrebbe distrutta

[bluelake]

Originariamente inviato da misterx

potenzialmente significa che la coppia dispone di tutto il materiale per procreare e viene naturale pensare ad una coppia fatta così.
Gli esempi al limite che poni tu sono per l'appunto al limite e non ledono affatto il concetto di coppia potenzialmente prolifica per natura.

potenzialmente un par di ciufoli il numero di persone sterili è in continuo aumento, come dimostrano le statistiche sul numero di persone che si reca nei centri per la fertilità, notevolmente aumentato nel corso dell'ultimo decennio (statistiche che avevo letto qualche mese fa sul sito della regione Toscana e che se ho tempo vado a ricercare)... quindi non si tratta solo e soltanto di esempi al limite, ma di cose concrete che avvengono pressoché quotidianamente. L'esempio degli anziani che si sposano è un po' al limite, lo ammetto, ma è comunque un esempio concreto sotto gli occhi di tutti di matrimonio pienamente legittimo e assolutamente e naturalmente improlifico...

insomma, il concetto di matrimonio legato alla sola riproduzione non è proprio né della chiesa (né tantopiù dello stato) già allo stato attuale delle cose

[Maxmel]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Infatti, nel caso dei conviventi, non si tratta di un diritto che c'è e viene tolto, ma di uno che non c'è e va conquistato.
Chi crede sia giusto lottare per questo, ha il diritto e il dovere di farlo, e anche quello di cercare di convincere gli altri.

Si tratta di affermare diritti laddove vengon negati infatti.
Solo che salta subito all'occhio una vistosa asimetria: mentre nel primo caso tale affermazione non comporta nulla riguardo l'estensione della libertà e l'esistenza di una posizione e di chi la sostiene nell'altro è fortemente limitativa.

[giannola]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Perché una coppia omosex non può?
Un bambino capirebbe e apprezzerebbe?
Sono le tue convinzioni, sono i miei dubbi. Nel dubbio, ora, io aspetterei.

l'uomo non ha le ali.
l'uomo può forse volare ?
Allora nel dubbio aspetterei.

L'uomo non ha le branchie.
L'uomo può forse stare sott'acqua come i pesci ?
Allora nel dubbio aspetterei.

Se l'uomo avesse aspettato e non sperimentato ogni volta che aveva un qualche dubbio allora chissà dove saremmo.

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Bè, ma alla fine io ritengo il matrimonio legatto alla procreazione, e non credo nei matrimoni tra GAY così come non credo nella adozione di bambini per coppie GAY.
Non che due omosex non siano in grado, in assoluto, di portare avanti una crescita di bambini ADOTTATI (con tutte le difficoltà che una adozione, di quasliasi tipo, si porta sempre dietro), ma il rischio mi sembra elevato, se esteso a tutti i GAY.
Già è un rischio tra gli etero, e io aumenterei i controlli nelle adozioni...

il matrimonio legato alla procreazione ?
E le coppie sterili allora non devono sposarsi ?
E cosa c'entra la procreazione con la capacità di crescere un bambino ?
Forse un vedovo cresce un handicappato ?
Forse un orfano allevato da estranei è destinato al fallimento ?

Io il dubbio ce l'ho nel merito delle tue convinzioni.

[giannola]

Originariamente inviato da misterx

se posso: due etero sono una coppia potenzialmente prolifica, cosa preclusa ad una coppia omo per volere naturale e non certo per volere dell'uomo.

ma sentita una cosa così insensata.
Due etero o sono abili a procreare o non lo sono.
punto.
Che diamine significa potenzialmente ?
Potenzialmente lo sono i bambini prima di diventare adulti.

Ed inoltre la scienza è quasi in grado di permettere di autofecondarsi, il giorno che si arriva a questo risultato che dirai ?

[misterx]

Originariamente inviato da bluelake

potenzialmente un par di ciufoli il numero di persone sterili è in continuo aumento, come dimostrano le statistiche sul numero di persone che si reca nei centri per la fertilità, notevolmente aumentato nel corso dell'ultimo decennio (statistiche che avevo letto qualche mese fa sul sito della regione Toscana e che se ho tempo vado a ricercare)... quindi non si tratta solo e soltanto di esempi al limite, ma di cose concrete che avvengono pressoché quotidianamente. L'esempio degli anziani che si sposano è un po' al limite, lo ammetto, ma è comunque un esempio concreto sotto gli occhi di tutti di matrimonio pienamente legittimo e assolutamente e naturalmente improlifico...

insomma, il concetto di matrimonio legato alla sola riproduzione non è proprio né della chiesa (né tantopiù dello stato) già allo stato attuale delle cose

per me hai capito benissimo cosa intendevo

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da bluelake

quindi secondo il tuo ragionamento due persone eterosessuali che si amano ma uno dei due è sterile dovrebbero essere escluse dalla possibilità di unirsi in matrimonio...

A mio avviso si...

non devo esserti io a farti notare quanto questo sia illogico, tanto che nemmeno la Chiesa pone un limite del genere che due persone omosessuali siano in grado di crescere un bambino è indubbio (anche se non tutti gli omosessuali ne sono capaci, così come non tutti gli eterosessuali che hanno figli sono capaci di crescerli in maniera corretta, ça vans dire)

Siamo d'accordo, e io stringerei ancor di più i vincoli per l'adozione

visto che già lo fanno da parecchi anni... così come è indubbio che la società in cui vivono non sia pronta ad accettarlo, nel modo in cui non è pronta ad accettare che due ragazze o due ragazzi si amino... e di questo la colpa non è certamente dei gay

ok e neanche dei bambini

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Sei callolico e vuoi sposarti in chiesa. Puoi farlo.

Sei cattolico vero, finto o sei ateo e vuoi sposarti. puoi farlo.

Vuoi ricorrere ai Dico perché non ti vuoi sposare per n motivi. Non puoi farlo.

Si tratta di aggiungere possibilità, non di togliere.

Chi è cattolico e crede, andrà avanti a sposarsi in chiesa o dove riterrà più opportuno.

Si dia la possibilità agli altri di avere libertà di scelta.

Libertà di scelta c'è già: matrimonio, o non matrimonio.
Diciamo, semmai, che volete più opzioni.

Vi è chi fa ostruzionismo per i Dico, quando un cattolico serio nemmeno li prenderebbe in considerazione in quanto sicuramente sfrutterebbe il canale classico, vedi matrimonio.

Questo è quello che i pro-DiCo vogliono farti credere.
Il punto non è solo se "sia giusto", ma anche se ce lo possiamo permettere.
Possiamo permetterci di avere tante coppie in più, non solo di amanti ma anche di semplici amici, che godono degli stessi diritti delle coppie sposate avendo degli oneri più leggeri?
A mio avviso, no; e questo deve essere stato anche il pensiero negli altri Paesi, in cui prima si sono incentivati i gruppi familiari e poi si sono introdotte le unioni civili.
Ma si vede che a noi italiani piace mettere il carro davanti ai buoi...

[strat09]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Il punto non è solo se "sia giusto", ma anche se ce lo possiamo permettere.
Possiamo permetterci di avere tante coppie in più, non solo di amanti ma anche di semplici amici, che godono degli stessi diritti delle coppie sposate avendo degli oneri più leggeri?
A mio avviso, no; e questo deve essere stato anche il pensiero negli altri Paesi, in cui prima si sono incentivati i gruppi familiari e poi si sono introdotte le unioni civili.
Ma si vede che a noi italiani piace mettere il carro davanti ai buoi...

ma quindi è solo una questione economica?
o c'è dell'altro?

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Libertà di scelta c'è già: matrimonio, o non matrimonio.
Diciamo, semmai, che volete più opzioni.

Quand'anche fosse vero, rispondi a questa domanda:

Ad un cattolico, che continuerà a sposarsi, cosa cambia?

(Suggerimenti: nulla, zero, niente)
Ti prego, rispondimi.

Questo è quello che i pro-DiCo vogliono farti credere.

Ma non è vero. Un cattolico serio si sposa. Punto. I Dico nemmeno li prende in considerazione.

Il punto non è solo se "sia giusto", ma anche se ce lo possiamo permettere.
Possiamo permetterci di avere tante coppie in più, non solo di amanti ma anche di semplici amici, che godono degli stessi diritti delle coppie sposate avendo degli oneri più leggeri?

Oh qui si comincia a ragionare. Hai visto i temrini del disegno di legge dei Dico? Servono per esempio 9 ANNI di convivenza per avere diritto alla successione. Ti sembra un rapporto all'acqua di rose quello di due persone che convivono da 9 anni ?

La stai facendo molto facile, come se due decidessero di "dicoizzarsi" con la stessa leggerezza con cui si compra il pane.

Ti faccio notare che così come sono articolati a mio avviso sono una porcata eh, ben lontano da quello che accade all'estero. Quello che non capisco è come possa interessare a chi mai , in ogni caso, vi farebbe ricorso.

A mio avviso, no; e questo deve essere stato anche il pensiero negli altri Paesi, in cui prima si sono incentivati i gruppi familiari e poi si sono introdotte le unioni civili.
Ma si vede che a noi italiani piace mettere il carro davanti ai buoi...

Rispetto la tua idea, ma non chiedermi di condividerla. All'esterop sono mille anni avanti su questa cosa. Esempio pratico: convivo con la mia ragazza da 6 anni. Abbiamo comprato casa assieme, stiamo insieme da 11 anni ( azzo sono vecchio )

Se io muoio, lei non prende nulla: la casa andrebbe ai miei parenti (o almeno la metà), reversibilità e altro nemmeno a parlarne.

Se succedesse a lei, avrei diritto alla reversibilità e a tuto quello che è suo ed è "di là". Lavorando in Svizzera, queste cose sono automatiche e non serve nemmeno una carta.

NOn vedo quindi come l'Italia voglia mettere il carro davanti ai buoi. Diciamo che il carro è fermo un bel po' dietro e i buoi sono scappati da tempo.

E, ripeto, per come sono arricolari i Dico non mi piacciono, ma almeno offrono un'alternativa.

[Jo3]

Originariamente inviato da strat09

ma quindi è solo una questione economica?
o c'è dell'altro?

Non e' una questione di ordine.

[Nevermind]

Originariamente inviato da misterx

se posso: due etero sono una coppia potenzialmente prolifica, cosa preclusa ad una coppia omo per volere naturale e non certo per volere dell'uomo.

Quindi l'opposizione alò matrimonio gay è tutta qui? MI vuoi dire che il matrimonio per te si incentra solo sulla procreazione.

Mi sembra un attimino riduttivo relegarlo solo a questo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Così, tanto per ricordare di cosa stavamo parlando...

"Altrettanto"?
Il sondaggio Eurispes riportato da Cfranco parlava di "87% di cattolici, di cui circa un terzo praticanti".
Volendo considerare "cattolici" solo questi ultimi, si arriva comunque a più di un italiano su quattro.

Qual è la proporzione di attivisti pro-gay?

Casomai i gruppi omosessuali non volessero anch'essi fare lo stesso...

mi chiedo francamente se tu faccia finta o davvero non veda la differenza grossa come una casa, tra chi chiede di poter usufruire di una legge sul riconoscimento delle coppie di fatto, e chi vuole negare agli altri tale facoltà.

[Jo3]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Quand'anche fosse vero, rispondi a questa domanda:

Ad un cattolico, che continuerà a sposarsi, cosa cambia?

(Suggerimenti: nulla, zero, niente)
Ti prego, rispondimi.

Questa domanda pero andrebbe posta anche a chi ateo si vede un crocefisso in classe.

Cosa cambia=? nulla e' un semplice soprammobile.

Eppure....

[Fritz!]

Originariamente inviato da Jo3

Non e' una questione di ordine.

divino?

O i dico fanno disordine