BOSNIA, LUGLIO 1995: SREBRENICA E ZEPA

[oscuroviandante]

Originariamente inviato da easyand

peccato che se non c'erano gli stati uniti in Bosnia sarebbero ancora la a macellarsi allegramente.

Per quanto riguarda l' ONU, l' ONU da quando ha cominciato a dare sempre più responsabilità ai paesi del terzo mondo è cominciato ad affondare, e va sempre peggio.
Un esempio? La commissione per i diritti umani è attualmente presieduta dalla Libia!E prima ancora dalla Corea del Nord!

Quoto.


Per di più i soldati olandesi che erano a "protezione" della zona protetta non fecero nulla per fermare i serbi.
Anzi consegnarono le armi e si misero a guardare le truppe serbe che portavano fuori città i musulmani.

Ma scusate ... possibile che se ne parli oggi?
Dove erano tutti mentre le cose succedevano?
Io sono di origini ex-Yugoslave (non dico di quale etnia per non accusarmi di essere di parte) e la gente all'epoca quasi se ne fregava altamente di quello che succedeva.
Dove erano i pacifisti che solo pochi mesi prima manifestavano contro la guerra in Iraq?
In Europa sono stati aperti ancora una volta campi di concentramento e sterminio senza che nessuno se ne accorgesse....

Ah...tanto in Yugoslavia ci si andava solo in vacanza.
Penso solo che L'Europa si debba ancora oggi vergognare di aver lasciato che quei popoli si massacrassero senza muovere un dito.

Parlarne ,fare dibattiti e proferire grandi parole di cordoglio OGGI ....è un affronto a decine di migliaia di ex-Yugoslavi morti

[prio]

Originariamente inviato da oscuroviandante

Dove erano i pacifisti che solo pochi mesi prima manifestavano contro la guerra in Iraq?

Mi sa che ti sei guadagnato un giustissimo pistolotto di Cerbert.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da oscuroviandante

Quoto.


Per di più i soldati olandesi che erano a "protezione" della zona protetta non fecero nulla per fermare i serbi.
Anzi consegnarono le armi e si misero a guardare le truppe serbe che portavano fuori città i musulmani.

Ma scusate ... possibile che se ne parli oggi?
Dove erano tutti mentre le cose succedevano?
Io sono di origini ex-Yugoslave (non dico di quale etnia per non accusarmi di essere di parte) e la gente all'epoca quasi se ne fregava altamente di quello che succedeva.
Dove erano i pacifisti che solo pochi mesi prima manifestavano contro la guerra in Iraq?
In Europa sono stati aperti ancora una volta campi di concentramento e sterminio senza che nessuno se ne accorgesse....

Ah...tanto in Yugoslavia ci si andava solo in vacanza.
Penso solo che L'Europa si debba ancora oggi vergognare di aver lasciato che quei popoli si massacrassero senza muovere un dito.

Parlarne ,fare dibattiti e proferire grandi parole di cordoglio OGGI ....è un affronto a decine di migliaia di ex-Yugoslavi morti

ci sono nostre colpe (di tutti, non solo di quelli che tu chiami come pacifisti) che non possono essere perdonate in questa vicenda, ma non credo che parlare adesso sia un mancare di rispetto ai morti.
dimenticare e non far conoscere (perchè c'è gente che tuttora ne sa molto poco se non nulla) la dimensione di quello che è stato un vero e proprio genocidio alle porte di casa nostra, passato inosservato per menefreghismo, credo sia un torto quasi come quello di averlo ignorato o di essercene fregati consapevolmente all'epoca.
parlarne per fare il gioco dello scaricabarile, o per usare le vicende di allora come pretesto per dare addosso in maniera strumentale oggi, bè quello si a mio avviso è mancare di rispetto a quei morti.

[oscuroviandante]

Originariamente inviato da prio

Mi sa che ti sei guadagnato un giustissimo pistolotto di Cerbert.

cioè?

è un puro dato di fatto che i pacifisti non si sono ASSOLUTAMENTE mossi fin quando il primo bombardiere Americano ha cominciato a fare ciò che spettava a NOI Europei

Amu ... la lista delle colpe è lunga pagine a partire dall'Unione Europea fino ad arrivare all'ONU.

Io non sopporto questa ipocrisia di noi Europei.
Dopo l'olocausto degli ebrei si era detto "Mai Più".. per la cronaca una fabbrica di mattoni di Prijedor venne convertita in forno crematorio....

Ma se cerchi Prijedor su internet trovi il suo assessorato al turismo.....

[Jok3r]

vado ot un attimo, scusa freeride mi dici i motivi per cui in questo post dovremmo parlare di sofri? un carcerato non puo scrivere un libro sulla guerra in ex yugo? e visto che è un carcerato non si puo citare? mah...

altro ot visto che ci siamo ma luca sofri quello della radio è figlio di adriano?

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Jok3r

vado ot un attimo, scusa freeride mi dici i motivi per cui in questo post dovremmo parlare di sofri? un carcerato non puo scrivere un libro sulla guerra in ex yugo? e visto che è un carcerato non si puo citare? mah...

altro ot visto che ci siamo ma luca sofri quello della radio è figlio di adriano?

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=963105
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=959949
sono due ottimi topic per proseguire

ps sì, è il figlio. questo è il suo blog http://www.ilfoglio.it/wittgenstein

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Giusto.
Quello che ancora oggi non riesco a spiegarmi è come mai sia potuto accadere a soli poche centiania di kilomentri da Riccione senza che l'Europa intera e gli USa siano intevenuti tempestivamente, magari come in Iraq.
.
..

fg

Francamente me lo chiedo anche io, anche se penso che tutto sia frutto di una grande ignoranza, la mia per prima. All'epoca, quando si cominciavano a sentire le prime voci di dissidi fra etnie, quasi nessuno in Italia ma penso anche in Europa sapeva cosa fosse un serbo-bosniaco, e cosa lo differenziasse da un montenegrino o da un serbo-croato. A dir la verità per me è difficile anche adesso.

Se a questo aggiungiamo che la ex-Jugoslavia è sempre stata uno stato abbastanza chiuso e lasciato bollire nel suo brodo, ecco secondo me spiegata la sufficienza con cui è stato trattato il conflitto, tragicamente sottovalutato.

[Freeride]

Originariamente inviato da Jok3r

vado ot un attimo, scusa freeride mi dici i motivi per cui in questo post dovremmo parlare di sofri? un carcerato non puo scrivere un libro sulla guerra in ex yugo? e visto che è un carcerato non si puo citare? mah...

Capisco la tua perplessità, cmq tutte le domande che hai posto alla fine capirai che non erano pertinenti.
La mia era una provocazione e anche una critica.
La mia perplessità era rivolta ad un certo stile nel presentarsi agli altri: copiancollare un saggio o un articolo e poi aspettare, senza porre osservazioni, dubbi, domande, riflessioni.
Siamo un forum di discussione non una succursale dell'ANSA o un amplificatore per blog semisconosciuti.
Ad esempio io oggi provocatoriamente ho copiaincollato un testo sulla seconda guerra mondiale che aveva la stessa "dignita" e la stessa forma di questo sulla bosnia, ma è stato subito chiuso, bollato.
Da ciò la mia provocazione "allora parliamo di sofri" solo per il fatto che un tal "sofri" e nominato nell'articolo.
Poi si poteva parlare dell'inutilità dell'onu, del perchè di un tale comportamento da parte dei militari, dalle società multietniche forzate che sono destinate a sfociare in guerre e massacri, dell'indifferenza degli altri paesi, ecc.
Ma mi piacerebbe che lo si capisse dall'inizio con una sana discussione.
Spero di essermi spiegato e non aver offeso nessuno.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da Freeride

Capisco la tua perplessità, cmq tutte le domande che hai posto alla fine capirai che non erano pertinenti.
La mia era una provocazione e anche una critica.
.

Lo hanno capito tutti e sei stato anche richiamato, per ben 2 volte. Il prossimo post sull'argomento e sei sospeso. Stesso valga per chi continua, la discussione è su Srebrenica, non su Sofri.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Francamente me lo chiedo anche io, anche se penso che tutto sia frutto di una grande ignoranza, la mia per prima. All'epoca, quando si cominciavano a sentire le prime voci di dissidi fra etnie, quasi nessuno in Italia ma penso anche in Europa sapeva cosa fosse un serbo-bosniaco, e cosa lo differenziasse da un montenegrino o da un serbo-croato. A dir la verità per me è difficile anche adesso.

Se a questo aggiungiamo che la ex-Jugoslavia è sempre stata uno stato abbastanza chiuso e lasciato bollire nel suo brodo, ecco secondo me spiegata la sufficienza con cui è stato trattato il conflitto, tragicamente sottovalutato.

la cosa assurda è che questi dissidi, volendo solo parlare della yugoslavia socialista, datano quantomeno agli anni '60. Persino ai tempi di Tito, quando l'immaginario vuole che fossero tutti quieti, si arrivò al punto che dopo una faida serbo-slovena (sulla distribuzione dei fondi autostradali), il Maresciallo si rifiutò di incontrare la dirigenza slovena (10-15 anni prima aveva liquidato quelle serba e croata che stavano degenerando in opposti nazionalismi).
Per non dire poi del progetto di milosevic di togliere l'autonomia al kosovo, obiettivo raggiunto a suon di carriarmati davanti al parlamento di Pristina che votava la cessione dei poteri costituzionali, e così via.
Se ci fermiamo qui siamo al 1988, avremmo avuto 4 anni per svegliarci, ovviamente buttati al vento.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da tatrat4d

la cosa assurda è che questi dissidi, volendo solo parlare della yugoslavia socialista, datano quantomeno dagli anni '60. Persino ai tempi di Tito, quando l'immaginario vuole che fossero tutti quieti, si arrivò al punto che dopo una faida serbo-slovena (sulla distribuzione dei fondi autostradali), il Maresciallo si rifiutò di incontrare la dirigenza slovena (10-15 anni prima aveva liquidato quelle serba e croata che stavano degenerando in opposti nazionalismi).
Per non dire poi del progetto di milosevic di togliere l'autonomia al kosovo, obiettivo raggiunto a suon di carriarmati davanti al parlamento di Pristina che votava la cessione dei poteri costituzionali, e così via.
Se ci fermiamo qui siamo al 1988, avremmo avuto 4 anni per svegliarci, ovviamente buttati al vento.

Sigh. A dirla tutta penso che i rancori non si siano per nulla sopiti, rimane una polveriera che può ri-esplodere in qualsiasi momento.

[Freeride]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Lo hanno capito tutti e sei stato anche richiamato, per ben 2 volte. Il prossimo post sull'argomento e sei sospeso. Stesso valga per chi continua, la discussione è su Srebrenica, non su Sofri.

Scusa alessandro in tutta sincerità, ma in questo 3d o mai fatto qualche commento su Sofri? No!
Ho solo chiesto se si poteva parlare di sofri, proprio l'autore di un libro su questa vicenda, visto che l'argomento del 3d non era stato apertamente dichiarato dal "postatore".
Dai su, non c'era nemmeno una faccina così a commento per la immensa tristezza del fatto storico!

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da Freeride

Scusa alessandro in tutta sincerità, ma in questo 3d o mai fatto qualche commento su Sofri? No!
Ho solo chiesto se si poteva parlare di sofri, proprio l'autore di un libro su questa vicenda, visto che l'argomento del 3d non era stato apertamente dichiarato dal "postatore".
Dai su, non c'era nemmeno una faccina così a commento per la immensa tristezza del fatto storico!

Voglio crederti, la prossima volta però evita per favore

Torniamo in topic.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da oscuroviandante

Quoto.


Per di più i soldati olandesi che erano a "protezione" della zona protetta non fecero nulla per fermare i serbi.
Anzi consegnarono le armi e si misero a guardare le truppe serbe che portavano fuori città i musulmani.

Ma scusate ... possibile che se ne parli oggi?
Dove erano tutti mentre le cose succedevano?
Io sono di origini ex-Yugoslave (non dico di quale etnia per non accusarmi di essere di parte) e la gente all'epoca quasi se ne fregava altamente di quello che succedeva.
Dove erano i pacifisti che solo pochi mesi prima manifestavano contro la guerra in Iraq?
In Europa sono stati aperti ancora una volta campi di concentramento e sterminio senza che nessuno se ne accorgesse....

Ah...tanto in Yugoslavia ci si andava solo in vacanza.
Penso solo che L'Europa si debba ancora oggi vergognare di aver lasciato che quei popoli si massacrassero senza muovere un dito.

Parlarne ,fare dibattiti e proferire grandi parole di cordoglio OGGI ....è un affronto a decine di migliaia di ex-Yugoslavi morti

E tu dove eri mentre si perpretrava il massacro?
Anche io ho una parte della famiglia di discendenza istriana e già allora facevo parte di un'associazione che denunciava i genocidi.
Tu li denunciasti?
C'è molta gente con la matita rossa in mano in giro, ma quando si tratta di agire sta al balcone a spettegolare sul colore del vestito della vicina che va a messa.

Gli USA sono intervenuti MOLTO dopo, svogliatamente, decisamente meno in forze rispetto all'Iraq e DOPO una decisione dell'ONU, non prima come in Iraq.

Detto questo, non mi importa un granchè ne di quello che hanno fatto gli USA, ne dove erano i pacifisti, che cmq essendone in contatto ti posso assicurare erano attivi, molto di più che le autorità europee.
La domanda caso mai che mi sembra obbligatoria è : "L'Europa dove era?"

L'Italia dove era?
Ci fu intervento è vero. Ma fi molto tardivo e certi genocidi rimarranno nella coscenza di ognuno di noi, come dice Alessandro.

Fabio Greggio

[ferste]

capisco che ci sia una sorta di assunzione di responsabilità da parte di noi europei occidentali perchè abbiamo visto la vicenda come fosse un film, fregandocene, finchè la questione è diventata gravissima e minacciava di impensierire direttamente gli stati vicini..........ma il libero arbitrio non esiste?
La Yugoslavia era un paese relativamente avanzato, europeo, con una storia e una cultura antichissima, un bel giorno hanno deciso di iniziare ad ammazzarsi.
Sono emersi odii che duravano da secoli, frutto anche di scelte e decisioni sbagliate da parte delle potenze europee, ma non possiamo pretendere di immischiarci in tutto ciò che succede.
Il caso in questione accusa i Serbi, ma vi posso assicurare che croati, bosniaci e albanesi non si sono di certo tirati indietro dalla lotta......e nella posizione di forza dei serbi si sarebbero comportati nello stesso modo.

Mi và bene che si discuta sull'ONU (un associazione a delinquere di stampo umanitario), sulla Nato, su cosa si poteva fare e non si è fatto.....ma ricordiamoci che la maggiore responsabilità è da attribuirsi alla Yugoslavia e agli yugoslavi.

[oscuroviandante]

Originariamente inviato da FabioGreggio

E tu dove eri mentre si perpretrava il massacro?
Anche io ho una parte della famiglia di discendenza istriana e già allora facevo parte di un'associazione che denunciava i genocidi.
Tu li denunciasti?
C'è molta gente con la matita rossa in mano in giro, ma quando si tratta di agire sta al balcone a spettegolare sul colore del vestito della vicina che va a messa.

Gli USA sono intervenuti MOLTO dopo, svogliatamente, decisamente meno in forze rispetto all'Iraq e DOPO una decisione dell'ONU, non prima come in Iraq.

Detto questo, non mi importa un granchè ne di quello che hanno fatto gli USA, ne dove erano i pacifisti, che cmq essendone in contatto ti posso assicurare erano attivi, molto di più che le autorità europee.
La domanda caso mai che mi sembra obbligatoria è : "L'Europa dove era?"

L'Italia dove era?
Ci fu intervento è vero. Ma fi molto tardivo e certi genocidi rimarranno nella coscenza di ognuno di noi, come dice Alessandro.

Fabio Greggio

Io c'ero nel senso che mi sono sbattuto in prima persona a scuola (ero ancora studente) per far conoscere la situazione.
Nell'organizzare spedizioni di aiuti umanitari insieme a mio padre.
C'è mancato tanto così che mi unissi ad una milizia paramilitare mentre ero lì e solo grazie ad un mio amico combattente che mi fece desistere non andai al fronte.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da oscuroviandante

Io c'ero nel senso che mi sono sbattuto in prima persona a scuola (ero ancora studente) per far conoscere la situazione.
Nell'organizzare spedizioni di aiuti umanitari insieme a mio padre.
C'è mancato tanto così che mi unissi ad una milizia paramilitare mentre ero lì e solo grazie ad un mio amico combattente che mi fece desistere non andai al fronte.

Azz.
Stavi per partire a dare manforte a uno dei due schieramenti?
Paramilitare?
Quasi militare?
Aiuti umanitari e paramilitare?
Inetressante.

FG

[ferste]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Paramilitare?
Quasi militare?
Aiuti umanitari e paramilitare?
Inetressante.

FG

è un nuovo scioglilingua?

mi sembra normale che se vedi la tua gente soffrire venga voglia di intervenire direttamente in loro difesa (specie se sei giovane e non conosci cosa può essere una guerra).se come militare, paramilitare, metamilitare o crocerossina poco importa: l'estremistica visione giovanile che uno ha degli avvenimenti porta a fare scelte d'istinto.......la reazione di oscuro è umana e giustificabilissima.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da ferste

è un nuovo scioglilingua?

mi sembra normale che se vedi la tua gente soffrire venga voglia di intervenire direttamente in loro difesa (specie se sei giovane e non conosci cosa può essere una guerra).se come militare, paramilitare, metamilitare o crocerossina poco importa: l'estremistica visione giovanile che uno ha degli avvenimenti porta a fare scelte d'istinto.......la reazione di oscuro è umana e giustificabilissima.

Essere giovani non significa ragionare solo d'istinto.
Ci sono giovani impegnati nel pacifismo a prescindere.
Il giovane non è solo teststosterone, ha anche un toto di neuroni tali da fargli capire dove finisce il bene e inizia il male.

Infine essere una crocerossina non è come essere paramilitare.

La differenza è la finalità.
Se eri a Srebrenica con i Serbi cosa facevi?
Il gioco delle tre carte per intrattenere i non paramilitari?

fg

[ferste]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Essere giovani non significa ragionare solo d'istinto.
Ci sono giovani impegnati nel pacifismo a prescindere.
Il giovane non è solo teststosterone, ha anche un toto di neuroni tali da fargli capire dove finisce il bene e inizia il male.

Infine essere una crocerossina non è come essere paramilitare.

La differenza è la finalità.
Se eri a Srebrenica con i Serbi cosa facevi?
Il gioco delle tre carte per intrattenere i non paramilitari?

fg

beh ma da giovani spesso si commettono errori perchè trascinati dall'irruenza, dalla rabbia, dalla voglia di far qualcosa e di lasciare il proprio segno.......non lo ritieni comprensibile?
Senza la maturità o la capacità di giudizio è possibile che si facciano scelte sbagliate, anche perchè si è facilmente influenzabili, quindi non reputo da condannare a priori la volontà di oscuro di difendere la propria gente, forse al suo posto avrei commesso lo stesso errore.
Crocerossina o paramilitare era da intendersi come generale volontà di impegnarsi attivamente, sul campo, ed in prima persona.