Newton/Metri

[Cippermerlo HJS]

Originariamente inviato da ironmanu

e se io ho una trave infinitamente rigida incastrata ad una estremita' e con una forza concentrata dall'altra parte in dir Normale all'asse della trave?
All'incastro ho una coppia F*L eppure nn ruota nulla...

non esiste l'infinitamente rigido
e se è troppo rigida la trave, succede un qualcosa all'incastro per forza........

[Coyote74]

Originariamente inviato da ironmanu

ragazzi nn facciamo confusione:
il lavoro è definito come il prodotto di una forza per uno spostamento, generalizzando, di una "forza" per una "freccia"

la coppia calcolata come Nm nn implica alcuno spostamento e nn è un lavoro.
per avere un lavoro la "forza"(coppia) va moltiplicata per una "freccia" che nel caso sarà una rotazione.
L'espressione Nm "sembra la stessa" per coppie e lavori ma concettualmente si stanno eseguendo operazioni differenti

Come dissi poco sopra, c'è una bella differenza tra coppia e lavoro...

[Coyote74]

Originariamente inviato da Cippermerlo HJS

non esiste l'infinitamente rigido
e se è troppo rigida la trave, succede un qualcosa all'incastro per forza........

Penso lui parlasse per assurdo, di modo da far comprendere in modo pratico la differenza che si ha tra una coppia e un lavoro....

[chandler8_2]

Originariamente inviato da Dix 3

Perchè le auto a parità di cavalli tra un diesel e un benzina il diesel offre più NM quando sembra che un benzina "tira" di più...???

uesta è una domanda tecnica che mi sono posto sempre e difficilmente qualcuno mi ha saputo dare una risposta..Passo a voi la domanda...

Forza vediamo la cultura del forum..
Ciao ciao

un benzina sembra che tiri di più poichè la velocità con cui il motore sale di giri è maggiore rispetto ad un diesel.
tu "senti" le accelerazioni, ed ecco spiegata la senzazione di cui parlavi.
a parità di cavalli però puoi avere questa senzazione in piano, se ti metti in salità vedrai che il diesel letteralmente polverizza il benzina proprio poichè la coppia erogata alle ruote è molto maggiore.
avrai allora la senzazione che il diesel tiri di più.
sono due cicli molto differenti, uno è tutta coppia, l'altro tutta velocità
ovviamente il prodotto di queste due grandezze ti darà la potenza espressa in cavalli che per ipotesi consideri uguale nei due motori.


ragazzi cmq cercate di non confondere troppo coppia, lavoro, potenza joule watt ampere e chi più ne ha più ne metta!!!

e se io ho una trave infinitamente rigida incastrata ad una estremita' e con una forza concentrata dall'altra parte in dir Normale all'asse della trave?
All'incastro ho una coppia F*L eppure nn ruota nulla...

quello è un momento flettente, non una coppia.

La benzina ha una combustione "veloce", (vedi ciclo otto)
e quindi facile ottenere alte potenze e quindi alto numero di giri con
cilindrate relativamente piccole.

Il Gasolio invece ha una combustione "lenta" e perciò non è molto
adatto a raggiungere un' alto numero di giri.
(anche se oggi con l'iniezione ad alta pressione si cerca di favorire
la rapidità di combustione)
Per questo fatto la cilindrata deve essere più grossa, o in alternativa
si usa il turbocompressore, che a differenza dei turbo-benzina "lavora"
anche al minimo dei giri.

In pratica quando un diesel và a 2000 g/min è come se fosse un
benzina che và a 3500 g/min cioè sei già nelle vicinanze della coppia max.
e quindi quando devi fare un sorpasso "al volo" hai gia sotto il piede
un motore in pieno tiro.
Viceversa il benzina (aspirato) a 2000 g/min è un tantino vuoto
e bisogna aspettare i 3000/3800 g/min x avere una buona spinta.

Considera anche che i motori turbo (in generale) risentono molto meno
della pressione atmosferica dell' aria di aspirazione, e quindi sulle strade
di montagna, si lascia dietro aspirati anche leggermente più potenti

ehm...
veramente la combustione nei diesel è molto più veloce che nei benzina..
nei diesel si parla di fiamme a diffusione: le minuscole goccioline di gasolio polverizzato si accendono spontaneamente in tutta la camera di combustione, verso la fine dell'iniezione, quando è trascorso il tempo di ritardo all'iniezione.
nei benzina, nel ciclo Bea De Rochas, si parla di fiamme premiscelate: una volta completata la fase di compressione (quasi) la scintilla della candela accende via via un volume sempre maggiore di miscela carburata, il fronte di fiamma quindi avanza spazzando la camera di combustione in tutto il volume, impiegando un tempo maggiore di quelle dei diesel.
è per questo che il diesel è molto ruvido e presenta elevati valori di coppia sin dai bassi regimi.

[ironmanu]

Originariamente inviato da Cippermerlo HJS

non esiste l'infinitamente rigido
e se è troppo rigida la trave, succede un qualcosa all'incastro per forza........

vabbè questo è ovvio... comunque la coppia ci puo' essere anche senza rotazione!

[ironmanu]

Originariamente inviato da Coyote74

Penso lui parlasse per assurdo, di modo da far comprendere in modo pratico la differenza che si ha tra una coppia e un lavoro....

eh si'

[Coyote74]

Originariamente inviato da chandler8_2

quello è un momento flettente, non una coppia.

Si, ma si lega bene al discorso che si faceva sulla differenza che passa tra coppia e lavoro. Forse è un po' troppo forzato, ma ci può stare.

[ironmanu]

Originariamente inviato da chandler8_2

un benzina sembra che tiri di più poichè la velocità con cui il motore sale di giri è maggiore rispetto ad un diesel.
tu "senti" le accelerazioni, ed ecco spiegata la senzazione di cui parlavi.
a parità di cavalli però puoi avere questa senzazione in piano, se ti metti in salità vedrai che il diesel letteralmente polverizza il benzina proprio poichè la coppia erogata alle ruote è molto maggiore.
avrai allora la senzazione che il diesel tiri di più.
sono due cicli molto differenti, uno è tutta coppia, l'altro tutta velocità
ovviamente il prodotto di queste due grandezze ti darà la potenza espressa in cavalli che per ipotesi consideri uguale nei due motori.


ragazzi cmq cercate di non confondere troppo coppia, lavoro, potenza joule watt ampere e chi più ne ha più ne metta!!!



quello è un momento flettente, non una coppia.



ehm...
veramente la combustione nei diesel è molto più veloce che nei benzina..
nei diesel si parla di fiamme a diffusione: le minuscole goccioline di gasolio polverizzato si accendono spontaneamente in tutta la camera di combustione, verso la fine dell'iniezione, quando è trascorso il tempo di ritardo all'iniezione.
nei benzina, nel ciclo Bea De Rochas, si parla di fiamme premiscelate: una volta completata la fase di compressione (quasi) la scintilla della candela accende via via un volume sempre maggiore di miscela carburata, il fronte di fiamma quindi avanza spazzando la camera di combustione in tutto il volume, impiegando un tempo maggiore di quelle dei diesel.
è per questo che il diesel è molto ruvido e presenta elevati valori di coppia sin dai bassi regimi.

ora nn per polemizzare ma coppia o momento nn fa alcuna differenza visto che mi riferisco al vettore MOMENTO in generale. Che sia torcente o flettente nn fa differenza.

[ironmanu]

Originariamente inviato da chandler8_2

un benzina sembra che tiri di più poichè la velocità con cui il motore sale di giri è maggiore rispetto ad un diesel.
tu "senti" le accelerazioni, ed ecco spiegata la senzazione di cui parlavi.
a parità di cavalli però puoi avere questa senzazione in piano, se ti metti in salità vedrai che il diesel letteralmente polverizza il benzina proprio poichè la coppia erogata alle ruote è molto maggiore.
avrai allora la senzazione che il diesel tiri di più.
sono due cicli molto differenti, uno è tutta coppia, l'altro tutta velocità
ovviamente il prodotto di queste due grandezze ti darà la potenza espressa in cavalli che per ipotesi consideri uguale nei due motori.


ragazzi cmq cercate di non confondere troppo coppia, lavoro, potenza joule watt ampere e chi più ne ha più ne metta!!!



quello è un momento flettente, non una coppia.



ehm...
veramente la combustione nei diesel è molto più veloce che nei benzina..
nei diesel si parla di fiamme a diffusione: le minuscole goccioline di gasolio polverizzato si accendono spontaneamente in tutta la camera di combustione, verso la fine dell'iniezione, quando è trascorso il tempo di ritardo all'iniezione.
nei benzina, nel ciclo Bea De Rochas, si parla di fiamme premiscelate: una volta completata la fase di compressione (quasi) la scintilla della candela accende via via un volume sempre maggiore di miscela carburata, il fronte di fiamma quindi avanza spazzando la camera di combustione in tutto il volume, impiegando un tempo maggiore di quelle dei diesel.
è per questo che il diesel è molto ruvido e presenta elevati valori di coppia sin dai bassi regimi.

scusa ma sul discorso delle auto in salita nn sono d'accordo.Ci mettiamo con un diesel ed un benzina assieme in salita in modo che entrambi i motori stiano erogando chessò 100 cv sui 150 max, vedrai che nessuno polerizza nulla e se ne vanno su tutti e due egualmente.
Il problema che il senso comune nn percepisce è legato alle curve di potenza in funzione del carico.quando acceleri stai variando la parzializzazione e ti stai muovendo su curve diverse man mano che continui a premere e questo complica un po' la faccenda.
ESEMPIO se col diesel vai su stando intorno ai 2500 giri invece col benzina ci sono io che sto invece sui 4500/5000 vedrai che nn c'è piu' tanta diff.

se invece sali con entrambi a 2500 verifichi che il diesel sta erogando chessò 80cv mentre il benza 50cv (a parità di Pmax).Il fatto è che "a naso" vien spontaneo confrontare a parità di regime (solitamento basso che è quello in cui tutti noi teniamo il motore nell'uso quotiano)
se invece la domanda è:
"Perche' i motori diesel esprimono piu' potenza a minor regime rispetto ai benzina a parita' di Pmax?" allora bisogna entrare nel merito del ciclo eseguito dai due con tutti gli annessi e connessi

[ironmanu]

Originariamente inviato da Coyote74

Si, ma si lega bene al discorso che si faceva sulla differenza che passa tra coppia e lavoro. Forse è un po' troppo forzato, ma ci può stare.

cazzio ho usato il termine infinitamente rigido e la gente schizza via,eppure l'avevo introdotto con l'idea di semplificare al max la questione!!!!

[ironmanu]

Originariamente inviato da Cippermerlo HJS

non esiste l'infinitamente rigido
e se è troppo rigida la trave, succede un qualcosa all'incastro per forza........

chi l'ha detto , potrebbe essere na forza da E-10 N

[Coyote74]

Originariamente inviato da ironmanu

cazzio ho usato il termine infinitamente rigido e la gente schizza via,eppure l'avevo introdotto con l'idea di semplificare al max la questione!!!!

Dai, l'importante è che qualcuno ti abbia capito

[serbring]

Originariamente inviato da ironmanu

Perchè nel momento in cui senti che uno dei due sta "tirando di +" in realtà sta esprimendo piu' cavalli (a prescindere da regime istantaneo)

dire che un diesel o un benza hanno gli stessi cavalli nn significa nulla visto che implicitamente ci si riferisce alla sola potenza massima.

La coppia è una grandezza derivata ed indica semplicamente il "modo" in cui varia la potenza coi rpm.Confrontando un diesel o benzina a parità di POTENZA ISTANTANEA (al regime oppurtuno per ciascuno) nn vi sarebbe alcuna differenza.
Il perchè a parità di potenza max tra diesel e benza il diesel la eprima ad un regime inferiore è un'altro paio di maniche...

aspetta la potenza é una grandezza derivata. Tu su un banco prove misuri la coppia tramite un freno...

[ironmanu]

Originariamente inviato da serbring

aspetta la potenza é una grandezza derivata. Tu su un banco prove misuri la coppia tramite un freno...

guarda nn ti do' lassoluta certezza che la potenza si la grandezza diretta o lo sia la coppia.io la vedevo dal punto di vista del motore che trasforma energia nell'unità di tempo e quindi eroga potenza. a seconda del regime in cui lo fa calcolo la coppia attesa.la misurazione è un'altro paio di maniche ma confesso che nn so essere molto preciso a riguardo.

trascurando le perdite alla trasmissione la potenza in uscita erogata all'albero resta costante fino alla ruota mentre la coppia la posso variare come voglio variando i rapporti di riduzione.

[ironmanu]

Originariamente inviato da ironmanu

guarda nn ti do' lassoluta certezza che la potenza si la grandezza diretta o lo sia la coppia.io la vedevo dal punto di vista del motore che trasforma energia nell'unità di tempo e quindi eroga potenza. a seconda del regime in cui lo fa calcolo la coppia attesa.la misurazione è un'altro paio di maniche ma confesso che nn so essere molto preciso a riguardo.

trascurando le perdite alla trasmissione la potenza in uscita erogata all'albero resta costante fino alla ruota mentre la coppia la posso variare come voglio variando i rapporti di riduzione.

aggiornamento:
per essere rigorosi le grandezze fondamentali sono:
Intervallo di tempo secondo

s
Lunghezza metro

m
Massa chilogrammo

kg
Temperatura kelvin

K
Quantità di sostanza mole

mol
Intensità di corrente elettrica ampere

A
Intensità luminosa

tutte le altre ,quindi anche potenza e coppia sono grandezze derivate.
http://www.science.unitn.it/~labdid/...si_fondam.html
http://www.science.unitn.it/~labdid/...deriv-mec.html

[serbring]

Originariamente inviato da ironmanu

guarda nn ti do' lassoluta certezza che la potenza si la grandezza diretta o lo sia la coppia.io la vedevo dal punto di vista del motore che trasforma energia nell'unità di tempo e quindi eroga potenza. a seconda del regime in cui lo fa calcolo la coppia attesa.la misurazione è un'altro paio di maniche ma confesso che nn so essere molto preciso a riguardo.

trascurando le perdite alla trasmissione la potenza in uscita erogata all'albero resta costante fino alla ruota mentre la coppia la posso variare come voglio variando i rapporti di riduzione.

il il motore eroga energia...

[Coyote74]

Ragazzi, a me pare che stiate facendo un po' i "pidocchiosi" (nel senso simpatico del termine). Uno interviene e dice che la potenza è una grandezza derivata dalla coppia perchè mettendo un motore al banco si calcola la coppia tramite un freno e poi da questa si deriva la potenza... ma che centra? Su un banco sei vincolato ad usare tale metodologia, non puoi fare altrimenti, ma questo non implica che la potenza sia una grandezza derivata dalla coppia in senso stretto. E' un po' come se io vado in una galleria del vento, mi calcolo i flussi e le pressioni in gioco su un profilo e poi dico che un aeromobile vola perchè è il vento che si muove, perchè in galleria ho usato un sistema che sfrutta il principio di reciprocità e ho un modello fermo che viene investito da una corrente.
Al che interviene l'altro utente, chiamato in causa, e sviolina le grandezze fondamentali.... tra cui anche le moli e gli ampere
Per non parlare del fatto che avete messo in croce Ironmanu perchè ha osato parlare di trave a rigidità infinita....
Ma LOL.... state montando un caso sul nulla.... in pratica affermate le stesse identiche cose, o quasi, ma vi date contro per partito preso.
Vi giuro, incomincio a sbudellarmi dalle risate
Un po' di apertura mentale non farebbe male

[ironmanu]

Originariamente inviato da Coyote74

avete messo in croce Ironmanu

Padre, perdona loro perche non sanno quello che fanno....

[ironmanu]

Originariamente inviato da Coyote74

Ragazzi, a me pare che stiate facendo un po' i "pidocchiosi" (nel senso simpatico del termine). Uno interviene e dice che la potenza è una grandezza derivata dalla coppia perchè mettendo un motore al banco si calcola la coppia tramite un freno e poi da questa si deriva la potenza... ma che centra? Su un banco sei vincolato ad usare tale metodologia, non puoi fare altrimenti, ma questo non implica che la potenza sia una grandezza derivata dalla coppia in senso stretto. E' un po' come se io vado in una galleria del vento, mi calcolo i flussi e le pressioni in gioco su un profilo e poi dico che un aeromobile vola perchè è il vento che si muove, perchè in galleria ho usato un sistema che sfrutta il principio di reciprocità e ho un modello fermo che viene investito da una corrente.
Al che interviene l'altro utente, chiamato in causa, e sviolina le grandezze fondamentali.... tra cui anche le moli e gli ampere
Per non parlare del fatto che avete messo in croce Ironmanu perchè ha osato parlare di trave a rigidità infinita....
Ma LOL.... state montando un caso sul nulla.... in pratica affermate le stesse identiche cose, o quasi, ma vi date contro per partito preso.
Vi giuro, incomincio a sbudellarmi dalle risate
Un po' di apertura mentale non farebbe male

Tutti sti casini secondo me nascono perche' si vuole fare un confronto senza fissare dei parametri comuni.
Se si dice" a parità di potenza max" qualcuno dice " si pero' i deisel son turbo e i benza no".Bisogna pur definire un punto di partenza comune o no?

comunque siccome questo è da sempre un 3d stra-mega-ultra-giga ciclico tempo fa un utente fece una bella presentazione con tanto di diagrammi e formule devo dire che fu molto completo e preciso.
Il tema in sè nn è affatto banale.

PS x coyote:
le moli e gli ampere li ho messi perchè ho fatto un copia incolla "alla stronza" dal sito che poi ho linkato sotto.era x chiarire definitivamente almeno quel discorso

[Coyote74]

Originariamente inviato da ironmanu

Tutti sti casini secondo me nascono perche' si vuole fare un confronto senza fissare dei parametri comuni.
Se si dice" a parità di potenza max" qualcuno dice " si pero' i deisel son turbo e i benza no".Bisogna pur definire un punto di partenza comune o no?

comunque siccome questo è da sempre un 3d stra-mega-ultra-giga ciclico tempo fa un utente fece una bella presentazione con tanto di diagrammi e formule devo dire che fu molto completo e preciso.
Il tema in sè nn è affatto banale.

PS x coyote:
le moli e gli ampere li ho messi perchè ho fatto un copia incolla "alla stronza" dal sito che poi ho linkato sotto.era x chiarire definitivamente almeno quel discorso

Il problema è che non se ne esce da questi discorsi. Se prendi già solo due motori a benza con uguale potenza di picco, li metti al banco e vedrai che le curve di erogazione possono essere molto, molto diverse tra loro. Figurati poi confrontare due motori di tipologia diversa come il benza e il diesel... Improponibile, non se ne uscirebbe più dalla diatriba. Però mi diverto un sacco quando escono questi 3d ciclici... sono uno spasso.