Liberalismo: Locke, illuminismo, rivoluzione inglese, oggi

[Banus]

Originariamente inviato da Lucrezio
Se si può ovviare a questo problema riguardo alle competenze tecniche ( ad esempio facendo nominare il ministro dell'istruzione dai rettori di tutt'italia, o quello della sanità dai primari ), ben più difficile - direi quasi impossibile - diventa valutare le capacità non specifiche.

Il problema è più sottile. Anche nel caso di competenze tecniche, quando si espone un parere, è facile essere influenzati. Si dovrebbe ricorrere a indicatori "oggettivi" (esempio, numero di pubblicazioni) che per forza di cose sono parziali, e portano gli aspiranti governanti a massimizzare questi parametri indipendentemente dalle loro "effettive" capacità. Si potrebbe discutere quale sia il male minore (ad esempio si potrebbe preferire la seconda alternativa, ma il "publish or perish" americano non depone certo a favore..), ma comunque resta un sistema imperfetto. Inoltre un sistema retto da un'oligarghia è molto fragile, appena i meccanismi di selezione si inceppano può facilmente degenerare in una dittatura. Con questo voglio dire che un controllo democratico è comunque necessario.
Considerazioni analoghe sul secondo punto, anche una laurea o un test non garantiscono le capacità di una persona.

Con questo se si trovasse un modo per gestire un governo tecnico sarei il primo a sostenerlo. Tanto più che le decisioni in merito alla tecnologia qui in Italia spesso sono atroci... ma secondo me senza un cambiamento di mentalità non sarà mai possibile.

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus
Inoltre un sistema retto da un'oligarghia è molto fragile, appena i meccanismi di selezione si inceppano può facilmente degenerare in una dittatura.

Esattamente come ho detto sopra
Arriva il demagogo che si è fatto largo "senza ancora sporcarsi le mani" e fa il golpe, e dopo si mostra in tutta la sua prepotente demagogia cavalcando il malcontento popolare legato all'aristocratizzazione tecnica, pericolo sempre insito nell'oligarchia.....

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz
Arriva il demagogo che si è fatto largo "senza ancora sporcarsi le mani" e fa il golpe, e dopo si mostra in tutta la sua prepotente demagogia cavalcando il malcontento popolare legato all'aristocratizzazione tecnica, pericolo sempre insito nell'oligarchia.....

Dopo Popper un'oligarchia pura non ha molto senso... la democrazia è importante non quanto sistema di scelta ma di controllo. Comunque riconoscerai che la società si fa sempre più complessa... quanti politici possono vantare competenze nelle biotecnologie, nell'informatica, nella ricerca di base? e stiamo parlando di una piccola parte della gestione dello stato. La specializzazione e la "aristocratizzazione" è un passo obbligato, lo è già nella ricerca scientifica.
Se dovessi dire quale è la mia idea di politica, direi liberale (anche se non vedo cosa c'entrano i radicali ), ma come dice Lucrezio, sono gli uomini che mancano. E comunque le idee liberali le considero solo una base... è come dire che l'universo è fatto di protoni, neutroni e elettroni. Non si dice tutto, e forse ci stiamo perdendo gli aspetti più importanti...

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus
la democrazia è importante non quanto sistema di scelta ma di controllo.

Tale è la funzione dello Stato del resto, meglio ricordarselo bene e non perdersi dietro a fantasie (molto attuali oggi.....)

La specializzazione e la "aristocratizzazione" è un passo obbligato, lo è già nella ricerca scientifica.

Il problema non è farlo capire a me, che lo so e lo accetto , ma alle folle di "plebei"-disoccupati cronici che si creerebbero nel sistema statale eheh.

[Lucrezio]

Avete colto il punto!
Purtroppo il limite "ideale" è questo (d'altra parte l'avevo preannunciato che non funzionava! )...
Su quello pratico il sistema di controllo anti-golpe è garantito teoricamente dal diritto alla ribellione... d'altra parte non è certo il sistema di governo del tempo ad aver concesso a mussolini l'italia... più che altro andrebbe considerato il contesto: guerra, biennio rosso... più casino di così non poteva esserci!
Ricordiamoci anche che giolitti era al governo ( nonostante l'età più che veneranda ) soprattutto perché non c'erano alternative!
In ogni caso allo stato attuale delle cose vedo veramente difficile la possibilità dell'instaurarsi di una dittatura... specialmente in caso di regime liberale!

[lowenz]

Originariamente inviato da Lucrezio
d'altra parte non è certo il sistema di governo del tempo ad aver concesso a mussolini l'italia... più che altro andrebbe considerato il contesto: guerra, biennio rosso... più casino di così non poteva esserci!

Però Giolitti poteva buttar fuori Mussolini dai giochi.....ne ha avuto realmente la possibilità.....ma forse (dico forse) pensava che era meglio controllare il fascimo da dentro il parlamento piuttosto che lasciarlo agire fuori. Ragionava da liberale del resto.....e non ha fatto i conti col potere della demagogia su un popolo provatissimo dalla guerra.

[Lucrezio]

Già... purtroppo.
D'altra parte dubito che avesse la forza di opporsi a Mussolini...
e come dici tu la demagogia è un'arma molto potente!
Ma stiamo andando OT ( perché non aprire un altro thread? oggi finiscono di smazzarmi ai colloqui interni, domani se sono ancora vivo potrei scriverlo! )

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz
Tale è la funzione dello Stato del resto, meglio ricordarselo bene e non perdersi dietro a fantasie (molto attuali oggi.....)

Forse non ci siamo capiti.. intendevo controllo sullo Stato. Ovvio che poi lo stato ha il compito di controllare i cittadini.

Il problema non è farlo capire a me, che lo so e lo accetto , ma alle folle di "plebei"-disoccupati cronici che si creerebbero nel sistema statale eheh.

Mi ricordi un racconto che ho letto anni fa, che si chiamava "Il salario purpureo". Mostrava una società in cui la tecnologia permetteva ai 4/5 della gente di non lavorare, percependo un salario statale. Lavorare era un privilegio, e i 4/5 della popolazione sprofondava nella noia...

Originariamente inviato da Lucrezio
Su quello pratico il sistema di controllo anti-golpe è garantito teoricamente dal diritto alla ribellione...

In teoria infatti... nella società attuale è molto importante l'informazione. Tutte le dittature hanno come obiettivo la rimozione dell'opposizione interna, e quindi della ribellione. Se noti il controlo dell'informazione e dell'istruzione è una costante in tutte le dittature del '900, e non è un caso. Si cerca di eliminare la ribellione alla radice.
L'unico modo per proteggersi è garantire sempre e comunque la libertà di espressione. Ma già questo punto è estremamente delicato... basta vedere le discussioni sulla parzialità dei mezzi di informazione.

[Onisem]

Originariamente inviato da Banus
In teoria infatti... nella società attuale è molto importante l'informazione. Tutte le dittature hanno come obiettivo la rimozione dell'opposizione interna, e quindi della ribellione. Se noti il controlo dell'informazione e dell'istruzione è una costante in tutte le dittature del '900, e non è un caso. Si cerca di eliminare la ribellione alla radice.

Attento Banus, si potrebbe pensare che tu ti riferisca a qualcuno in particolare...

[Banus]

Originariamente inviato da Onisem
Attento Banus, si potrebbe pensare che tu ti riferisca a qualcuno in particolare...

Se stai ponderando quello che sto ponderando io faccio bene ad emigrare negli US... ops non va bene, in Nuova Zelanda

[Maxmel]

Originariamente inviato da Lucrezio
Ho pensato di aprire questo post per presentare un po' quella che sento davvero come la mia corrente politica, la parte di una destra che spesso viene dimenticata, associando alla destra solo la corrente radicale, e di cui - spesso - si ignora l'importanza e - IMHO - la bellezza.
Delle tre grandi ideologie protadoniste del secolo decimo nono, l'illuminismo è quella che può vantare tradizioni più antiche e nomi più illustri: la sua prima formulazione è ad opera del filosofo empirista inglese Locke, che nel 1680 ( sarà pubblicato solo nell'88! ) scrive il suo trattato politico, dove viene definito il liberalismo.
I cardini di questa ideologia sono fondamentalmente tre:
- nella coscenza ( nel senso di essenza razionale, cogito ergo sum, diceva qualcuno... ! ) dell'essere umano sono iscritti tre diritti che gli sono propri proprio in quanto essere umano, la cui negazione corrisponde alla negazione dell'essere umano stesso. Questi tre diritti sono vita, libertà, proprietà.
- gli uomini si riuniscono in società, passando dallo stato di natura ( dove ognuno lotta per la sua sopravvivenza ) ad un maggior livello di organizzazione, la società civile. Per fare questo l'uomo deve sacrificare una porzione della propria libertà ( in poche parole deve accettare quanto statuito dalle leggi! ) e "firmare un contratto": il pactum unionis, con il quale delega dei rappresentanti perché governino
- gli uomini hanno il dovere di rescindere il contratto e di ribellarsi quando vengano governati male.

Questa è la formulazione "teorica" del liberalismo.
E' ovvio che il cardine di questa ideologia sia la libertà individuale: è necessario sacrificarne un minimo per poter convivere pacificamente, ma non si può pensare di rinunciare a porzioni maggiori per nessun motivo: il governante che tenti di limitare le libertà del singolo verrà deposto automaticamente.
I tre diritti che vengono garantiti dal liberalismo sono anche i soli diritti garantiti a tutti, di conseguenza questo è il primo punto che si apre alle interpretazioni.
L'interpretazione tradizionale vuole che nessun altro diritto sia garantito: è quella - se vogliamo - più arcaica ed intransigente, e viene presto rimpiazzata da una visione più dolce, che include nel diritto alla vita e alla libertà il diritto all'istruzione, alla sanità e a tutti quei servizi indispensabili che sono oggi normalmente garantiti in tutti i paesi sviluppati. Cio nonostante, esiste una profondissima differenza fra liberalismo e democrazia: il sistema liberale è inscindibile da un sistema assolutamente meritocratico: se il minimo ( ovvero il vivere con dignità ) è - giustamente e doverosamente - garantito a tutti, il resto è una conquista, un obiettivo che può essere raggiunto solo per merito, solo da chi dimostra innegabili capacità e competenze per fare quello che vuole fare.
Non è vero che tutti possono entrare in politica, come non è vero che tutti devono riuscire a finire l'università, come non è vero che le questioni più tecniche possano venir discusse da chi non ha competenze in merito.

Sul lato storico e filosofico, il liberalismo trova l'apogeo nella gloriosa rivoluzione inglese... che non necessita presentazioni! Un evento che ha dato il via a quello che per noi oggi è normale: la libertà e la possibilità di contare qualcosa, di poter partecipare ad una decisione, di essere rappresentato. E senza versare nemmeno una goccia di sangue. E' l'illuminismo invece il periodo che diffonde e fa profondamente sue le idee del liberalismo: la ventata di razionalismo che cancella dogmi e tradizioni, liberando l'uomo dalla schiavitù del passato ( senza denigrare né cancellare questo passato in quanto tale: intendiamoci, non si tratta di un'operazione dissennata compiuta da dei cretini! ) e dandogli la possibilità di mettere il mondo davanti al tribunale della ragione. Sarà poi il secondo teorico del liberalismo, il grandissimo Immanuel Kant, a portare la stessa ragione davanti al tribunale della ragione e a riteorizzare, nel suo scritto "per la pace perpetua", la società liberale. E' la libertà il filo conduttore fra liberalismo e illuminismo: una libertà dettata dalla ragione ( che non viene considerata onnipotente, ben inteso! ) e messa in pratica dagli uomini.

I grandi rappresentanti del liberalismo nello scenario Europeo sono molti: tengo a ricordare, per ovvie ragioni, i casi italiani.
Sono liberali Cavour, Minghetti, in un certo senso Depretis ma, soprattutto, il grandissimo Giolitti, uomo che ha veramente cambiato il nostro paese in meglio come nessun altro ha saputo fare.

Che futuro dunque per il liberalismo oggi?
Al momento - fatta eccezione in senso abbastanza lato per i radicali - manca completamente una rappresentanza di questa idea politica.
Manca chi fa della politica una passione, qualcosa in cui credere e per cui lottare nella destra. Abbiamo veramente bisogno di un'alternativa: di una destra elastica e dinamica, tollerante e flessibile, Giolittiana e moderata che abbia l'energia di rappresentare quei - credo - molti italiani che nella libertà, nell'elasticità, nella ragione e nella politica come ideale credono ancora.

alcune osservazioni di base
1) sulla meritocrazia ( che da come la descrivi sembra più che altro volonta di potenza...) nel "Secondo trattato sul governo" non c'è riferimento affatto i a niente del genere... L'unica cosa che potrebbe dare adito a interpretazioni del genere penso che sia il discorso sul diritto dell'uomo alla proprietà, che nello specifico è proprietà terriera. Fondato secondo Locke su quanto ognuno può coltivarne senza , ed è importante, sprecarne il frutto da qui poi, introducento nel discorso, il denaro, Locke produce delle osservazioni sulla sua accumulazione e in sostanza tutto è improntato ad una certa idea di limite e di misura.Idea che nel liberalismo successivo, quello sposatosi con l'ideologia capitalistica, e nella cosidetta liberta negativa va indubbiamente persa: di ogni teoria se ne tiene il nucleo più scarno e spesso la si corrompe in questo modo o perlomeno se ne perde la portata originaria...
2)il giusnaturalismo non è giusrazionalismo come sembri far intendere, a questo va ad aggiungersi il fatto che spesso nel'ideologia liberale la ragione non è più la ragione pratica di Kant ma semmai è diventata ragione puramente strumentale, la faccolta dei mezzi e non dei fini come giustamente sostenuto da Horkeimher e dalla Scuola di francoforte in generale ( ad es. L'eclissi della ragione e La dialettica dell'illuminismo insieme ad Adorno.)

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Maxmel
alcune osservazioni di base
1) sulla meritocrazia ( che da come la descrivi sembra più che altro volonta di potenza...) nel "Secondo trattato sul governo" non c'è riferimento affatto i a niente del genere... L'unica cosa che potrebbe dare adito a interpretazioni del genere penso che sia il discorso sul diritto dell'uomo alla proprietà, che nello specifico è proprietà terriera. Fondato secondo Locke su quanto ognuno può coltivarne senza , ed è importante, sprecarne il frutto da qui poi, introducento nel discorso, il denaro, Locke produce delle osservazioni sulla sua accumulazione e in sostanza tutto è improntato ad una certa idea di limite e di misura.Idea che nel liberalismo successivo, quello sposatosi con l'ideologia capitalistica, e nella cosidetta liberta negativa va indubbiamente persa: di ogni teoria se ne tiene il nucleo più scarno e spesso la si corrompe in questo modo o perlomeno se ne perde la portata originaria...
2)il giusnaturalismo non è giusrazionalismo come sembri far intendere, a questo va ad aggiungersi il fatto che spesso nel'ideologia liberale la ragione non è più la ragione pratica di Kant ma semmai è diventata ragione puramente strumentale, la faccolta dei mezzi e non dei fini come giustamente sostenuto da Horkeimher e dalla Scuola di francoforte in generale ( ad es. L'eclissi della ragione e La dialettica dell'illuminismo insieme ad Adorno.)

Hai perfettamente ragione su tutto, ho fatto una sciocchezza a non voler scendere nei dettagli ma nel contempo a pretendere di farlo... anche perché non ho una conoscenza molto approfondita dei testi come- mi sembra di intuire- hai tu !
Non capisco molto il discorso sulla "volontà di potenza"... se intendi nel senso Nietzscheano non so proprio dove tu l'abbia individuata, in ogni caso non era certo quello che volevo dire! D'altra parte il pensiero liberale - seppur non nella sua formulazione Lockiana ( alla quale tra il resto non ho fatto riferimento parlando di meritocrazia! ) - non può, secondo me, prescindere dal concetto di meritocrazia, se non a priori quanto meno a posteriori: per quanto possa non essere predicata, il suo instaurarsi diventa assolutamente naturale ed è un'implicazione diretta - se vuoi con dei lati anche piuttosto negativi - della libertà individuale e del non garantismo!
Riguardo al giusnaturalismo... anche qui hai perfettamente ragione. Però io ho detto che è l'illuminismo che fa sue le idee del liberalismo, e non viceversa!
Ovviamente non posso- per mancanza di preparazione- scendere molto nel tecnico... cosa che non era affatto mia intenzione: quello che volevo era, più che altro, presentare un po' l'ideologia... ed è stato forse un po' inevitabile che contaminassi la teoria con quello che mi piacerebbe che essa fosse!
Ciao



P.S.: comunque complimenti: è la prima volta che vedo un post in questa sezione di questo livello da un punto di vista "teorico"! Per me- che studio chimica ed ho la preparazione umanistica di un liceale- è manna piovuta dal cielo!
Spero che posterai sempre più spesso nei miei thread!

[Maxmel]

Originariamente inviato da Lucrezio
Hai perfettamente ragione su tutto, ho fatto una sciocchezza a non voler scendere nei dettagli ma nel contempo a pretendere di farlo... anche perché non ho una conoscenza molto approfondita dei testi come- mi sembra di intuire- hai tu !
Non capisco molto il discorso sulla "volontà di potenza"... se intendi nel senso Nietzscheano non so proprio dove tu l'abbia individuata, in ogni caso non era certo quello che volevo dire! D'altra parte il pensiero liberale - seppur non nella sua formulazione Lockiana ( alla quale tra il resto non ho fatto riferimento parlando di meritocrazia! ) - non può, secondo me, prescindere dal concetto di meritocrazia, se non a priori quanto meno a posteriori: per quanto possa non essere predicata, il suo instaurarsi diventa assolutamente naturale ed è un'implicazione diretta - se vuoi con dei lati anche piuttosto negativi - della libertà individuale e del non garantismo!
Riguardo al giusnaturalismo... anche qui hai perfettamente ragione. Però io ho detto che è l'illuminismo che fa sue le idee del liberalismo, e non viceversa!
Ovviamente non posso- per mancanza di preparazione- scendere molto nel tecnico... cosa che non era affatto mia intenzione: quello che volevo era, più che altro, presentare un po' l'ideologia... ed è stato forse un po' inevitabile che contaminassi la teoria con quello che mi piacerebbe che essa fosse!
Ciao



P.S.: comunque complimenti: è la prima volta che vedo un post in questa sezione di questo livello da un punto di vista "teorico"! Per me- che studio chimica ed ho la preparazione umanistica di un liceale- è manna piovuta dal cielo!
Spero che posterai sempre più spesso nei miei thread!

Inizio col dire subito che ogni ideologia in quanto tale è, per me sbagliata...
C'è tutto un filone di pensiero che individua con i termini ideologico e ideologia la corruzione e il pervertimento di un'idea originaria intesa in senso platonico. Sarebbe un discorso lungo ma porterò qui, per spiegare cosa intendo, l'esempio di Smerdiakov il personaggio dostoevskijano che in "I fratelli Karamazov" dopo aver ascoltato i discorsi di Ivan Karamazov ne deduce immediatamente l'assassinio del padre... L'Idea viene qui immeditamente tradotta nel suo nucleo più freddo tralasciando tutta la sua problematicità iniziale compresa nel suo porsi... E' un pò il discorso poi hedeggeriano sulla verità, è un pò, ancora, la critica della Arendt al marxismo... Tutto questo discorso per dire che anche l'idea liberale in origine nobilissima è stata pervertita nella verifica pratica e nel suo tradursi in agire politico... Nel suo essere inglobata nell'etica capitalistica e del successo, dell'edonismo. La libertà è diventata una liberta puramente negativa: la liberta della mia persona da vincoli esteriori ad essa non da questo o da quel vincolo ma dal vincolo tout court che si traduce in un ripiegamento dell'individuo nello spazio privato e nel solipismo e infine nell'alienazione. Ebbe buon gioco allora Gentile ad affermare, nella voce fascismo dell'Eciclopedia Italiana, la reazione a "quell'astratto fantoccio" che era diventato l'uomo nell'ideologia liberale.
La meritocrazia intesa a tuo modo non è affatto un portato dell'idea liberale, è derivata invece dal suo matrimonio con il capitalismo.
Altra osservazione. Il cortocircuito democrazia-liberalismo nasce da un contrasto fondamentale. Laddove la democrazia predica l'uguaglianza il liberalismo predica la libertà. Ora come posso io essere libero se devo essere uguale ad un'altro individuo? L'uguaglianza è una misura laddove la libertà è invece, in senso liberale, l'assenza di detterminazioni esteriori all'individuo.
Sulla volontà di potenza: sembra che nel tuo discorso deduci le capacità di un individuo dall'esito delle sue azioni. Quando sia cosi non vedi in questo una volonta di potenza?

[Maxmel]

Originariamente inviato da Lucrezio

P.S.: comunque complimenti: è la prima volta che vedo un post in questa sezione di questo livello da un punto di vista "teorico"! Per me- che studio chimica ed ho la preparazione umanistica di un liceale- è manna piovuta dal cielo!
Spero che posterai sempre più spesso nei miei thread!

ti ringrazio per i complimenti in realtà sono manchevole da molti punti di vista... E ciò è imputabile sicuramente , in non piccola parte alla mia imperizia e rilassatezza, nella restante invece ad una certa maniera di pensare e modo di fare percui di certe tematiche "astratte" importa poco, l'importante à l'oggetto, la materia.
Per quanto riguarda il mio postare sul forum lo faccio poco, evito: è causa dell'aggravarsi della mia naturale misantropia già abbastanza conclamata di suo.

[Wilde]

Bel topic...davvero. Hai preso la parola, tacitamente, ma hai rappresentato quasi totalmente il pensiero liberale.

La destra storica italiana era liberale (pur con tutti i limiti del tempo). Il liberalismo è un'ideale a cui tendere e come tutti gli ideali è utopico nella sua realizzazione completa (come capitalismo e comunismo). La forma di capitalismo adottata dal sistema vede tanti bug, tanti distinguo, tante contraddizioni (massicci aiuti statali, poca meritocrazia, assenza dello stato in alcuni campi essenziali e presenza eccessiva dello stato in altri).


Il comunismo di marx non è mai stato applicato pienamente perche doveva essere un movimento mondiale e la rivoluzione doveva partire da uno stato ricco (e invece partì nel gigante dai piedi d'argilla). E' un movimento totalitario, per questo lo detesto...ma bisogna riconoscere anche i meriti del comunismo idealista e utopico...che hanno ispirato GIUSTISSIME lotte sindacali. Non scordiamoci le condizioni in cui dovevano lavorare gli operai all'inizio del 900. E un minimo di giustizia sociale ci vuole.

Secondo me, il sistema migliore, è quello che fa tesoro delle esperienze passate per migliorarsi all'infinito...prima del naturale declino (potrà arrivare tra 100 anni 1000 anni o 10000anni...ma arriverà e sconvolgerà il pianeta). Ma per adesso non vedo alternative a questo sistema...e a me va bene cosi. Tengo cuore e testa per il liberalismo e il liberismo in campo economico, come ideale di stato a cui tendere, come l'aspettativa che esista veramente una forza politica liberale (gli unici sono i radicali anche se a volte sono troppo estremisti ).

[lowenz]

Originariamente inviato da Maxmel
Inizio col dire subito che ogni ideologia in quanto tale è, per me sbagliata...
C'è tutto un filone di pensiero che individua con i termini ideologico e ideologia la corruzione e il pervertimento di un'idea originaria intesa in senso platonico.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Maxmel
[...]
Altra osservazione. Il cortocircuito democrazia-liberalismo nasce da un contrasto fondamentale. Laddove la democrazia predica l'uguaglianza il liberalismo predica la libertà. Ora come posso io essere libero se devo essere uguale ad un'altro individuo? L'uguaglianza è una misura laddove la libertà è invece, in senso liberale, l'assenza di detterminazioni esteriori all'individuo.

Giustissimo! E - a mio parere - sacrosanto: questa è - IMHO - la differenza più importante, nonché quella che mi fa preferire l'una all'altra, fra le due ideologie. Ovviamente - purtroppo - da un punto di vista "ideale", dato che in pratica una situazione di libertà come questa degenererebbe in anarchia...

Riguardo all'altro post... beh, non direi proprio manchevole!
Anche a me sale la depressione- ogni tanto- a leggere sul forum, nonché mi viene da vergognarmi ad essere un essere umano... però lo trovo anche un'ottimo strumento di confronto, che sarebbe ancora migliore se frequentato da persone preparate e colte come te!
Bellissimo- a proposito- l'esempio nell'ultimo post su Dostoevskij!

[Maxmel]

Originariamente inviato da Lucrezio
Giustissimo! E - a mio parere - sacrosanto: questa è - IMHO - la differenza più importante, nonché quella che mi fa preferire l'una all'altra, fra le due ideologie. Ovviamente - purtroppo - da un punto di vista "ideale", dato che in pratica una situazione di libertà come questa degenererebbe in anarchia...

No, non in anarchia a evitare questa deriva interviene il Patto. Tuttavia, inevitabilmente, si approda ad una concezione elitaria del potere, della cultura e in ultima analisi dell'umanità...
Non solo ma una simile concezione di libertà, cioè negativa, apre una serie di problematiche che, approfondite, conducono ad una serie di esiti nichilistici. Tutti quelle a cui si presta una liberta intesa come arbitrio, libero arbitrio, una libertà non ,anche, prescrittiva.
Mi sovviene immediatamente la critica di Nietzsche " gli uomini parlano tanto di libertà ma alla fine tutto quello che vogliono è un capo ". Inutile ripetere , poi le critiche ad un'idea di libertà che si appiatisce sulla materia, le critiche ad un brave new world dove ognuno "ha il proprio piccolo piacere per il giorno e il proprio picolo piacere per la notte"...
C'è poi il problema del bene coartato. Un bene imposto è veramente un bene? Un bene che non derivi dalla libera coscienza di ognuno è realmente un bene? Si pensi ad esempio al personaggio di Burgess in Arancia meccanica o, ancora, a "I demoni" di Dostoevskij...
Osservavo leggendo il tuo primo post e le spiegazioni ad uno successivo che il problema di una monarchia illuminata non è tanto e non solo quello dell'individuare il sovrano illuminato ma è appunto quello di vanificare il significato ultimo della liberta umana. Un bene imposto è non liberamente scelto è ancora tale? E sopratutto dove finisce allora la libertà? Sarebbe quella di accettare il bene? Sembra, kantianamente, la liberta di "un girarrosto che una volta in moto non può che girare". Insomma un'esito illiberale per una dottrina liberale. Non hai notato, che nel passare alla politica hai introdotto un concetto di libertà diverso da quello iniziale? Una libertà prescrittiva...

[Banus]

Originariamente inviato da Maxmel
Altra osservazione. Il cortocircuito democrazia-liberalismo nasce da un contrasto fondamentale. Laddove la democrazia predica l'uguaglianza il liberalismo predica la libertà. Ora come posso io essere libero se devo essere uguale ad un'altro individuo? L'uguaglianza è una misura laddove la libertà è invece, in senso liberale, l'assenza di detterminazioni esteriori all'individuo.

La democrazia non prevede l'uguaglianza in tutto ma solo in alcuni aspetti del vivere civile (in particolare il voto). L'uguaglianza economica ad esempio non è prevista.
D'altra parte la libertà individuale nel liberismo è limitata dal Patto, come hai giustamente precisato dopo.
Di fatto liberalismo e democrazia possono convivere, e di fatto convivono nelle democrazie moderne, con i loro limiti.

Non solo ma una simile concezione di libertà, cioè negativa, apre una serie di problematiche che, approfondite, conducono ad una serie di esiti nichilistici. Tutti quelle a cui si presta una liberta intesa come arbitrio, libero arbitrio, una libertà non ,anche, prescrittiva.

Questo è un discorso infinito... nella vecchia concezione positivista (ma anche ora la situazione non è poi molto diversa) non esisteva libero arbitrio, perchè tutto era riconducibile in ultima analisi a leggi fisiche, immutabili e determinate, che determinavano il comportamento di ogni uomo.

C'è poi il problema del bene coartato. Un bene imposto è veramente un bene? Un bene che non derivi dalla libera coscienza di ognuno è realmente un bene?

A cui si oppone la domanda simmetrica: l'assenza di costrizioni è un bene? Una persona lasciata a sè stessa agisce per il proprio bene?
E' interessante notare come ora, nonostante la tecnologia ci liberi da molti problemi quotidiani, siano molto diffusi depressione e disturbi analoghi.
Secondo me la risposta a queste domande è tutt'altro che banale e cambia da persona a persona. Sono questioni troppo complesse per essere generalizzate.

Un bene imposto è non liberamente scelto è ancora tale? E sopratutto dove finisce allora la libertà? Sarebbe quella di accettare il bene? Sembra, kantianamente, la liberta di "un girarrosto che una volta in moto non può che girare". Insomma un'esito illiberale per una dottrina liberale. Non hai notato, che nel passare alla politica hai introdotto un concetto di libertà diverso da quello iniziale? Una libertà prescrittiva..

Ma anche: quanta libertà effettivamente abbiamo? Quanto le nostre decisioni sono influenzate in realtà dall'ambiente, dalle nostre esperienze?
L'idea di libertà è difficile da estirpare una volta conosciuta. Come direbbe Dawkins, è un meme che si trasmette molto rapidamente. Ma è anche molto difficile da definire.
Secondo me sarebbe già tanto eliminare le costrizioni inutili (con tutte le difficoltà insite nel termine "inutile").

[Onisem]

Nella moderna società distinguerei tra libertà formali e libertà sostanziali, anche se mi rendo conto che la cosa sia piuttosto difficile da "definire". Vero è che, come giustamente ricorda Banus, nonostante il relativo miglioramento di alcuni aspetti della vita e le facilitazioni nel compimento di alcune azioni, compaiono e si manifestano sempre di più sintomi, simili a quelli degli animali tenuti in cattività. E qui mi fermo, prima di attirare su di me i fulmini del cielo. :-)