CIA: SS? Si, grazie

[ferste]

Originariamente inviato da Onisem
Per quale motivo attribuirmelo, in base a cosa, è questo che ho trovato assurdo.

beh...ma non mi pareva un'accusa.....

semplicemente ci si chiedeva perchè fosse stato tutto portato sul solito scontro Americani\fascisti\di destra\cattivoni contro Russi\comunisti\di sinistra\bravi e buoni

già il 3d iniziale era fazioso........normale che finisse così.....

[ferste]

doppio sorry

[rap]

Incredibile.
Tentativo di gettare fango su chi i nazisti li ha sconfitti.
Su chi ha versato sangue per liberare l'Europa.
Certa gente non ha limiti alla propria vergogna.

[jumpermax]

Originariamente inviato da dantes76
infatti basta ricordare von braun alla nasa....

Dove lo volevi mettere, in carcere? Mica stiamo parlando del dottor Mengele... progettava missili e ha continuato a farlo anche dopo la guerra...

[fek]

Originariamente inviato da Espinado
li hanno combattuti per evitare che si impadronissero di mezzo mondo e ne facessero gli schiavi della germania. Poi quando li hanno sconfitti e ne hanno processato i grossi nomi nn vedo nulla di particolarmente strano nel evitare che vada sprecato il capitale umano dei quadri.

Tecnicamente parlando, quando il grosso dell'armata USA e' entrata in guerra in Europa con lo sbarco in Normandia, il fronte orientale era gia' collassato da un anno e la Werhmacht era in piena ritirata, con l'Armata Rossa gia' in Polonia (chilometro piu', chilometro meno). A quel punto c'era solo da decidere chi avrebbe occupato la Germania fra URSS e USA. La Germania era gia' stata sconfitta.

Al massimo senza l'intervento alleato in Europa i sovietici avrebbero fatto mezzo schiavi mezzo mondo, cosa per la verita' non vera visto che i piani di Stalin, a seguito degli accordi con Churchill, erano di occupare la sola Germania e mantenere una blanda sfera d'influenza sull'europa occidentale.

[fek]

Originariamente inviato da rap
Incredibile.
Tentativo di gettare fango su chi i nazisti li ha sconfitti.
Su chi ha versato sangue per liberare l'Europa.
Certa gente non ha limiti alla propria vergogna.

Vedi sopra.

Riguardo a chi ha versato sangue in Europa, ti rimando a queste statistiche:

USSR 	13,600,000 	7,700,000 	21,300,000
China 	1,324,000 	10,000,000 	11,324,000
Germany 	3,250,000 	3,810,000 	7,060,000
Poland 	850,000 	6,000,000 	6,850,000
Japan 	- 	- 	2,000,000
Yugoslavia 	300,000 	1,400,000 	1,706,000
Rumania 	520,000 	465,000 	985,000
France 	340,000 	470,000 	810,000
Hungary 	- 	- 	750,000
Austria 	380,000 	145,000 	525,000
Greece 	- 	- 	520,000
United States 	500,000 	- 	500,000
Italy 	330,000 	80,000 	410,000

I morti americani sono stati di poco superiori a quelli italiani e circa 40 volte inferiori a quelli russi.

Quello degli americani che hanno liberato il mondo dal nazismo e' una favoletta.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da fek
cosa per la verita' non vera visto che i piani di Stalin, a seguito degli accordi con Churchill,

i polacchi non saranno molto d'accordo sul rispetto dell'accordo delle percentuali

[rap]

Se non c'era lo sbarco in Normandia e l'apertura del fronte da quella parte, Hitler avrebbe fermato per molto tempo i Russi.
Stalin chiedeva da tempo che lo sbarco avvenisse e si innervosì molto ad ogni rinvio.

[rap]

Originariamente inviato da fek

Quello degli americani che hanno liberato il mondo dal nazismo e' una favoletta.

va bene, riscriviamo la Storia, la guerra l'ha vinta Stalin da solo

[fek]

Originariamente inviato da tatrat4d
i polacchi non saranno molto d'accordo sul rispetto dell'accordo delle percentuali

Vero, a Yalta ci sono stati alcuni "screzi". Diciamo che Stalin considerava la Polonia come il giusto prezzo per il mancato intervento alleato in Europa per aprire il fronte occidentale, durante il periodo di massimo impatto dell'invasione nazista in URSS; nonostante le ripetute richieste sovietiche. Non sto qui a giudicare se fosse una pretesa legittima o meno, perche' non sono in grado di farlo, ma credo che questa considerazione chiarisca ulteriormente la portata del tardivo intervento alleato in Europa.

[fek]

Originariamente inviato da rap
Se non c'era lo sbarco in Normandia e l'apertura del fronte da quella parte, Hitler avrebbe fermato per molto tempo i Russi.
Stalin chiedeva da tempo che lo sbarco avvenisse e si innervosì molto ad ogni rinvio.

va bene, riscriviamo la Storia, la guerra l'ha vinta Stalin da solo

Qui non c'e' molto da riscrivere, si legge sui libri di storia, la WW2 e' un periodo analizzato a fondo.

Si puo' sindicare su per quanto tempo in piu' avrebbe resistito la Germania senza lo sbarco in Normandia, forse un anno, forse sei mesi, forse due, ma e' irrilevante ai fini della discussione: la Germania era stata sconfitta gia' da un anno, e precisamente a Kursk a meta' luglio del '43, ed era in piena ritirata. Il fronte era collassato, l'armata rossa entro in Polonia con qualcosa tipo il doppio della mobilitazione militare che la Germania riusci' ad impiegare in tutta l'Operazione Barbarossa. E' opinione abbastanza unanime fra gli storici che in quel momento la Germania fosse sostanzialmente sconfitta.

Stalin non vinse la guerra da solo, diciamo che Hitler gli diede una buona mano con molte decisioni scellerate.

[tatrat4d]

io invece giudico eccome, che ai polacchi dopo quello che avevano subito dai tedeschi (grazie soprattutto a Stalin) era giusto restituire l'indipendenza: invece si sono presi occupazione + annessione imperiale + stalinismo
Senza contare gli altri screzi, conclamati (jugoslavia) o evitati al pelo, con una guerra e dittature di segno opposto (Grecia).

[fek]

Originariamente inviato da tatrat4d
io invece giudico eccome, che ai polacchi dopo quello che avevano subito dai tedeschi (grazie soprattutto a Stalin) era giusto restituire l'indipendenza: invece si sono presi occupazione + annessione imperiale + stalinismo
Senza contare gli altri screzi, conclamati (jugoslavia) o evitati al pelo, con una guerra e dittature di segno opposto (Grecia).

Su questo non c'e' alcun dubbio.
Diciamo che quando commento questi fatti cerco di astenermi dal dare alcun giudizio morale. Se vogliamo affrontare il discorso su che cosa e' giusto e cosa non lo e', e' gia' pura follia iniziare un conflitto che ha portato a decine di milioni di morti in Europa.

Ma secondo me i giudizi morali lasciano il tempo che trovano, preferisco cercare di capire che cosa e' accaduto, mi sembra piu' costruttivo.

[fek]

Una piccola correzione, lo sbarco in Sicilia avvenne qualche giorno dopo la battaglia di Kursk e non una settimana prima come ho scritto (citavo a memoria, sorry).

[tatrat4d]

Originariamente inviato da fek
Su questo non c'e' alcun dubbio.
Diciamo che quando commento questi fatti cerco di astenermi dal dare alcun giudizio morale. Se vogliamo affrontare il discorso su che cosa e' giusto e cosa non lo e', e' gia' pura follia iniziare un conflitto che ha portato a decine di milioni di morti in Europa.

Ma secondo me i giudizi morali lasciano il tempo che trovano, preferisco cercare di capire che cosa e' accaduto, mi sembra piu' costruttivo.

i giudizi morali li mettiamo a monte, più difficile, con l'agosto del '39 come precedente, dire che chiunque potesse affidare il proprio destino a Stalin contandone sulla naturale bontà d'animo. Se c'era da pescare pescava eccome, a fermarlo non servivano i pezzi di carta ma qualche divisione americana, magari un po' oltre l'Elba. Poi magari in Europa occidentale non ci sarebbe venuto per lo sbalzo di temperatura, ma razionalmente si è andati sul sicuro.

[tatrat4d]

sia chiaro che il ragionamento vale anche all'opposto.
poi ci è rimasto fregato il comunista italiano e il democratico polacco, ma questo l'abbiamo lasciato a monte.

[fek]

Originariamente inviato da tatrat4d
i giudizi morali li mettiamo a monte, più difficile, con l'agosto del '39 come precedente, dire che chiunque potesse affidare il proprio destino a Stalin contandone sulla naturale bontà d'animo. Se c'era da pescare pescava eccome, a fermarlo non servivano i pezzi di carta ma qualche divisione americana, magari un po' oltre l'Elba. Poi magari in Europa occidentale non ci sarebbe venuto per lo sbalzo di temperatura, ma razionalmente si è andati sul sicuro.

Non discuto sull'opportunita' o meno di contrastare Stalin sul campo di battaglia piuttosto che diplomaticamente. Non sono davvero in grado di dare un tale giudizio; e' di molto oltre quello che so' del periodo e non sono uno storico.
Posso solo dire che l'avvento della bomba atomica diede sicuramente un'arma diplomatica molto efficacie in mano agli americani per far valere i loro interessi nel dopoguerra.

Nel mio piccolo posso cmq che a grandi linee sono d'accordo con te sulla necessita' di avere delle divisioni americane in Germania; una necessita' soprattutto economica per non perdere l'enorme mercato della ricostruzione dell'Europa del dopoguerra (il piano Marshall, ad esempio).

[fek]

Un'altra cosa, non ricordo dove l'ho letto di preciso, dovrei andare a scartabellare, ma c'erano una serie di documenti del Kremlino che dipingevano possibili scenari post-conflitto e nessuno prevedeva di proseguire l'invasione sovietica oltre la Germania. Ma non prenderlo per buono al 100% perche' a memoria non ti so' dare la fonte.

[tatrat4d]

esclusa l'Italia cosa dovevano proggettare di invadere, la Francia alleata?
E poi, dopo il '43, prima o poi gli anglo-americani li avrebbero trovati.
Di sicuro dalla guerra di Grecia al blocco di Berlino i piani erano ben chiari, non certamente diplomatici...
Anche in anni successivi, quando una vittoria strategica sarebbe potuta essere solo di carattere nucleare (e quindi non igienica per la conservazione dei luoghi), si sono accomulati persino i cartelli stradali con la toponomastica socialisteggiante...

[jumpermax]

Originariamente inviato da fek
Vedi sopra.

Riguardo a chi ha versato sangue in Europa, ti rimando a queste statistiche:

USSR 	13,600,000 	7,700,000 	21,300,000
China 	1,324,000 	10,000,000 	11,324,000
Germany 	3,250,000 	3,810,000 	7,060,000
Poland 	850,000 	6,000,000 	6,850,000
Japan 	- 	- 	2,000,000
Yugoslavia 	300,000 	1,400,000 	1,706,000
Rumania 	520,000 	465,000 	985,000
France 	340,000 	470,000 	810,000
Hungary 	- 	- 	750,000
Austria 	380,000 	145,000 	525,000
Greece 	- 	- 	520,000
United States 	500,000 	- 	500,000
Italy 	330,000 	80,000 	410,000

I morti americani sono stati di poco superiori a quelli italiani e circa 40 volte inferiori a quelli russi.

Quello degli americani che hanno liberato il mondo dal nazismo e' una favoletta.

Si certo e l'unione Sovietica avrebbe retto da sola lo scontro col Giappone e la Germania.... il fronte pacifico ce lo dimentichiamo? L'impegno sul fronte occidentale dei tedeschi? L'uRSS non sarebbe caduta forse ma non credo proprio che sarebbe riuscita a ribaltare le sorti del conflitto....