TOPIC SCIENTIFICO (2): i viaggi nel tempo sono impossibili a livello pratico

[Super Vegetto]

Beh, ragionando da profano penso anch'io che per andare avanti nel tempo teoricamente non ci vuole molto, basterebbe solo la tecnologia per raggiungere velocità prossime a quella della luce, e credo che in futuro qualcosa si potrà fare. Molto più difficile concettualmente è il tornare indietro, e io con la mia piccola testolina non riesco proprio a capire come si possa fare (senza parlare dei paradossi...)
Universi paralleli...ma come si sarebbero formati? Da Big Bang paralleli? Scissioni del nostro universo? Onestamente la trovo un po' forzata come spiegazione. La teoria delle stringhe mi sembra ancora più fantascientifica che scientifica...
Per quel che ho appreso tendo a credere ai buchi neri, alla singolarità e forse anche ai wormhole, ma a tunnel spazio-temporali (e soprattutto sfruttabili per viaggiare) credo davvero poco.

[jumpermax]

Un paradosso non è una dimostrazione per assurdo, ma spesso è dovuto ad un errore di formulazione del teorema, o ad un limite della logica stessa con cui il paradosso viene espresso. Caso tipico ad esempio sono i paradossi insiemistici o quelli linguistici. Il paradosso temporale quindi può essere un segnale che il modello che abbiamo dello scorrere del tempo e dell'universo che ci circonda ha qualche crepa di non poco conto.

Un esempio chiaro ce lo fornisce il paradosso di Zenone

La coincidenza di tò noeîn (il pensare) con tò eînai (l’Essere), posta da Parmenide, fu una provocazione che accese un lungo e complesso dibattito nel quale un posto di primo piano spetta a un discepolo di Parmenide: Zenone. Egli mise in evidenza l’inconciliabilità fra un procedimento del pensiero che accetta la divisibilità all’infinito e i dati dell’esperienza. Infatti, se si dividono all’infinito lo spazio e il tempo, i risultati che derivano – come, ad esempio, la riduzione del movimento alla staticità, attraverso la sua frammentazione in attimi statici – sono in contraddizione con l’esperienza sensibile, e quindi appaiono un “paradosso”, cioè un ragionamento “contrario all’opinione comune”.

Qui vengono riportati i due paradossi piú famosi, quello “di Achille” e quello “della freccia”, nella forma tramandataci da Aristotele nella Fisica. Aristotele – anziché “paradosso” – usa, con maggiore precisione, la parola “paralogismo”, cioè ragionamento “contrario al lógos”, all’uso corretto della ragione. Il brano di Aristotele non è di facile comprensione, in quanto egli cita e confuta contemporaneamente un testo di Zenone che lui possedeva e che per noi è andato perduto. Era convinzione di Aristotele che tutti i “paralogismi”, compresi quelli di Zenone, fossero confutabili attraverso un procedimento logico corretto.

Immaginiamo la gara di corsa proposta da Zenone fra il “pie’ veloce” Achille e la lenta tartaruga, alla quale sia stato concesso anche un minimo vantaggio.



A• B• C• D• E • .



Achille si muove da A e la tartaruga da B; quando Achille sarà giunto in B la tartaruga si sarà mossa fino a C; quando Achille sarà in C troveremo la tartaruga in D, e cosí via. L’intervallo fra i successivi punti sarà sempre piú breve, ma – se si ammette la divisibilità all’infinito dello spazio (sia che la divisione avvenga dimezzando progressivamente un segmento – dicotomia – sia che avvenga aumentando progressivamente il valore del divisore) – non potremo mai annullare del tutto lo spazio che separa Achille dalla tartaruga.

C'è davvero questo paradosso? Il tempo davvero non è continuo? O forse è il problema è nella matematica di 2000 anni fa che non aveva gli strumenti per poter affrontare la questione?
L'errore è proprio nel concetto di base. La successione di istanti costruita da Zenone per quanto infinita esprime un valore finito. Non c'è nessuna contraddizione in questo, ha espresso in modo elegante una successione che ad infinito tende al punto di sorpasso . Il concetto di somma finita di infinità di elementi però è chiaro a noi nel ventesimo secolo e non a Zenone nell'antica Grecia. Qua http://www.gilbertomao.it/Download/S...e/achille.html trovate una bella spiegazione.

Per cui insomma i paradossi temporali sono divertenti ma non ci devono far trarre conclusioni sbagliate (A mio avviso se si giunge ad un paradosso è più facile che che l'idea che abbiamo della realtà sia sbagliata piuttosto che la realtà non si presti a fare certe cose).
Uno dei paradossi temporali che mi affascina di più per quanto mi riguarda è quello del ricercatore che dedica la sua vita ad una scoperta e poi torna indietro nel tempo per consegnarla a sè stesso da giovane, a quel punto si ottiene una scoperta a costo zero ed in un tempo nullo. Iterando infinite volte si può ottenere senza sforzo qualsiasi progresso scientifico. Logico? Assurdo. Va da se che modellare un sistema non causale (ossia dove lo stato del sistema può dipendere da eventi futuri) non è certo qualcosa di impossibile dal punto di vista matematico, ma porta credo a delle instabilità notevoli
Volendo esprimere in modo matematico il paradosso dell'uccisore del proprio nonno si può dire che
x(t)=1

x(t+1)=x(t)
x(t)=not(x(t+1))

Quanto vale x(t)? Non c'è nessun valore che lo renda "stabile", è sia zero che uno Ma proviamo a cambiare modello supponiamo che ad ogni "ricciolo" il sistema si sdoppi. A questo punto cosa sia successo prima dell'istante x(t+1) non mi interessa so che esisteranno 2 istanti x(t+1) uno pari ad 1 ed uno pari a 0. La logica tiene il sistema funziona e non è assutamente detto che non "collassi" a qualche istante successivo.

[paditora]

Se si potesse viaggiare nel tempo la prima cosa che farei è tornare indietro chessò di 2-3 anni e giocare una schedina del Superenalotto da 50 e passa milioni di euro.

[paditora]

Originariamente inviato da jumpermax
Un esempio chiaro ce lo fornisce il paradosso di Zenone

Bè al tempo di Zenone non esistevano ancora le serie e le successioni numeriche o i limiti.
Ad esempio 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + 1/32 .......... dovrebbe tendere a 2 se non ricordo male.
Per cui se io vado a 1km/h e quello dietro di me va a 2km/h e io parto con 1 km di vantaggio dovrebbe raggiungermi dopo 2 km e quindi dopo 2 ore.

[Cfranco]

Originariamente inviato da jumpermax
Un paradosso non è una dimostrazione per assurdo, ma spesso è dovuto ad un errore di formulazione del teorema, o ad un limite della logica stessa con cui il paradosso viene espresso.

Qui viene a pesare il fatto che in realtà non esiste una "teoria del tempo" , cosa sia il tempo , cosa rappresenti in natura , come si possa misurare , non si sa .
Un' idea di lavoro interessante é quella del fisico inglese Julian Barbour , che é riuscito a costruire un "universo senza tempo" , l' idea principale é che "Il tempo non è altro che cambiamento. Ciò che percepiamo di quanto accade attorno a noi è il cambiamento, non il tempo. Di fatto il tempo non esiste." , questo porta alla costruzione di un "Universo" piuttosto diverso da quello che immaginiamo , un Universo statico che contiene dentro di sè tutti gli "istanti" della sua esistenza , in cui lo scorrere del tempo non é altro che l' impressione che noi abbiamo di avere un passato da cui arriviamo .
In questo contesto viaggiare nel tempo é una cosa semplicemente assurda , il tempo non esiste , noi siamo definiti negli istanti in cui esistiamo , e non é possibile "spostare" un pezzo di istante dentro un altro , é un po' come prendere un righello e domandarsi se non é possibile spostare i numeri che ci sono incisi sopra senza spezzarlo .

[ni.jo]

doppio

[ni.jo]

Originariamente inviato da paditora
Bè al tempo di Zenone non esistevano ancora le serie e le successioni numeriche o i limiti.
Ad esempio 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + 1/32 .......... dovrebbe tendere a 2 se non ricordo male.
Per cui se io vado a 1km/h e quello dietro di me va a 2km/h e io parto con 1 km di vantaggio dovrebbe raggiungermi dopo 2 km e quindi dopo 2 ore.

in effetti non ho ma capito dove stesse il paradosso: Achille si muove da A e la tartaruga da B, ma nel momento in cui la tartaruga arriva a C Achille è quantomeno arrivato a E, ha preso lo spiedo, acceso il fuoco e si appresta ad arrostire la tartaruga in barba alle leggi anti-estinzione...


sui paradossi: è una siegazione convincente...
io pensavo alle leggi che conosco (a malapena) coem quelle sulla conservazione dell'energia (spostando un corpo da un momento all'altro del tempo lo spostiamo o lo creiamo?) e sull'azione della gravità sulle cose e sul rapporto tra energia e massa: sappiamo che in teoria un modo "certo" per influenzare il tempo è quello di accellerare un corpo alla velocità della luce, ma anche che per farlo occorre applicare una quantità di energia infinita e il risultato è dannoso per qualunque dieta dimagrante...dei buchi neri sappiamo che anch'essi teoricamente influenzano il tempo, ma che però ha una gravità così estrema da ridurre in pezzettini il cosmonauta...paradossalmente quello che ci permette di usufruire del viaggio è al contempo quello che ci impedisce di farlo...naturalmente questo è un paradosso per le leggi conosciute, se si dovesse dimostrare un errore di formulazione del teorema, si aprirebbe un periodo molto interessante per le agenzie di viaggio...

[gas77]

Originariamente inviato da Super Vegetto
Beh, ragionando da profano penso anch'io che per andare avanti nel tempo teoricamente non ci vuole molto, basterebbe solo la tecnologia per raggiungere velocità prossime a quella della luce, e credo che in futuro qualcosa si potrà fare. Molto più difficile concettualmente è il tornare indietro, e io con la mia piccola testolina non riesco proprio a capire come si possa fare poco.....

non si può superare la velocità della luce.... che il limite massimo.... ma qualcosa vieta a una particella di nascere + veloce?? tachione rulez


a beccarli e usarli me dirai

[Joe Foker]

io viaggio nello spazio-tempo tutti i santissimi giorni....approposito, che ora fate voi ora?

[gas77]

Originariamente inviato da Joe Foker
io viaggio nello spazio-tempo tutti i santissimi giorni....approposito, che ora fate voi ora?

bho non lo sò ma tanto è relativa...

[Krammer]

Originariamente inviato da Cfranco
Qui viene a pesare il fatto che in realtà non esiste una "teoria del tempo" , cosa sia il tempo , cosa rappresenti in natura , come si possa misurare , non si sa .
Un' idea di lavoro interessante é quella del fisico inglese Julian Barbour , che é riuscito a costruire un "universo senza tempo" , l' idea principale é che "Il tempo non è altro che cambiamento. Ciò che percepiamo di quanto accade attorno a noi è il cambiamento, non il tempo. Di fatto il tempo non esiste." , questo porta alla costruzione di un "Universo" piuttosto diverso da quello che immaginiamo , un Universo statico che contiene dentro di sè tutti gli "istanti" della sua esistenza , in cui lo scorrere del tempo non é altro che l' impressione che noi abbiamo di avere un passato da cui arriviamo .
In questo contesto viaggiare nel tempo é una cosa semplicemente assurda , il tempo non esiste , noi siamo definiti negli istanti in cui esistiamo , e non é possibile "spostare" un pezzo di istante dentro un altro , é un po' come prendere un righello e domandarsi se non é possibile spostare i numeri che ci sono incisi sopra senza spezzarlo .

estremamente interessante tale interpretazione (e per ricollegarmi all'altro topic ritengo che questa teoria abbia molto di filosofico )
direi che rispecchia abbastanza la mia personale concezione di ciò che astrattamente viene chiamato "tempo".
faro' una ricerca su questo fisico, quanto avro' "tempo"

ciao

[Super Vegetto]

Originariamente inviato da gas77
non si può superare la velocità della luce.... che il limite massimo.... ma qualcosa vieta a una particella di nascere + veloce?? tachione rulez


a beccarli e usarli me dirai

Non dico superarla, ma anche viaggiando alla metà della velocità della luce il tempo sull'astronave passerebbe relativamente molto più piano di quanto passerebbe fuori

[Krammer]

Originariamente inviato da Super Vegetto
Non dico superarla, ma anche viaggiando alla metà della velocità della luce il tempo sull'astronave passerebbe relativamente molto più piano di quanto passerebbe fuori

si ma se per invecchiare 1 anno di meno rispetto a chi sta sulla terra ti tocca viaggiare 5 anni in giro per lo spazio in astronave, non so quanta utilità possa avere

[Tensor]

Il problema è a monte...

per quanto riguarda la velocità a cui può essere accelerata un'astronave, in condizioni ideali, partendo da ferma in riferimenti inerziale, è (meccanica relativistica):

U/c={(1-n)^2}/{(1+n)^2}

con U velocità di burn out ( fine propulsione )
c velocità della luce
n inverso del rapporto di massa, pari quindi a massa iniziale diviso massa finale ( ovvero massa iniziale/(massa iniziale-massa propellente espulso) )

questo solo nel caso di rapporto di annichilazione del propellente pari a 1, ovvero il massimo teorico ideale di un motore materia/antimateria.

L'annichilazione di materia/antimateria è fattibile in laboratorio, ma non usabile per la propulsione pochè l'antimateria non si riesce a contenere ne ha produrre una miscela stabile.

Quindi il massimo ideale, teorico di velocità raggiungibile è ricavabile sopra per un qualunque mezzo. In realtà il valore è molto maggiori di quanto fattibile in pratica

Faccio notare che si può far tendere U a c ponendo n=0...ma n ha un limite inferiore molto alto!!!infatti la massa al burn out, supponendo di utilizzare tutto il propellente a bordo per una spinta continua fino ad U, è il peso dell'astronave e dell'equipaggio e di tutto quello che non era propellente!!!!

Quindi c è veramente ma veramente lontano da quanto raggiungibile

con i propellenti tradizionali, la frazione di annichilazione vale veramnete ma veramente poco.....1/10 miliardi per motori chimici (razzi ecc), 1/10000 per fissione nucleare con 100% burnup (irraingibile), 1/1000 per fusione con 100% burnup (irrangiungibile e infattibile al momento inoltre).
Con questi valori, la formula sopra peggiora e parecchio (anche a naso).

in pratica U accettabili sono pari a circa c/12 circa, essendo ottimisti e parecchio