Vecchia Volkswagen Golf contro nuovi crash test: in pratica era una bara con le ruote

[Wrib]

Non consentiamo più la vendita di auto che non raggiungono certi livelli di sicurezza.

Si deduce che sopportiamo, come società, una certa soglia di rischio in strada.

Perchè allora vendiamo le moto? Circolare in strada con una motocicletta del 2025 resta comunque più pericoloso che circolare con un'auto datata.

Se mi permetti di prendermi il rischio che da una moto, perchè non mi permetti di comprare un'auto con livelli di sicurezza di 20 o 30 anni fa nel caso fossi disposto ad assumermi tale rischio pagandola meno?

O viceversa, perchè non mi vieti di comprare una moto?

[idroCammello]

Originariamente inviato da Wrib

Non consentiamo più la vendita di auto che non raggiungono certi livelli di sicurezza.

Si deduce che sopportiamo, come società, una certa soglia di rischio in strada.

Perchè allora vendiamo le moto? Circolare in strada con una motocicletta del 2025 resta comunque più pericoloso che circolare con un'auto datata.

Se mi permetti di prendermi il rischio che da una moto, perchè non mi permetti di comprare un'auto con livelli di sicurezza di 20 o 30 anni fa nel caso fossi disposto ad assumermi tale rischio pagandola meno?

O viceversa, perchè non mi vieti di comprare una moto?

sono domande alla quali non c'e' praticamente risposta.
La sicurezza della moto è praticamene ridicola, devi andare piano, avere costante attenzione e ci vorrebbero 3 paia di occhi.
La moto ha dei vantaggi che sono ritenuti adeguati a bilanciare il maggior rischio : costa meno, consuma ed inquina meno, occupa meno spazio, è in grado di evitare gli ostacoli meglio (non sempre)

Se tutto fosse deciso per legge in base al massimo contenimento del rischio ...d'altronde... gli alcolici sarebbero razionati, le sigarette sarebbero vietate, non parliamo degli sci... i pedoni girerebbero col casco in testa, non ci sarebbe nessuna forma di intrattenimento nelle auto, le strade sarebbero prive di incroci etc etc.

ma siamo esseri umani, non lemmings

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Strato1541

Altre marchetta per convincere l'utente a cambiare l'auto?
è Evidente che un'auto pensata in un 'epoca diversa, non sarà in grado di superare test che all'epoca nemmeno si facevano...
Perchè invece non si prendono le ammiraglie dell'epoca .....Le ammiraglie in quel periodo facevano la differenza, anche nella sicurezza!

Partendo da un auto di 36 anni fa.... A quell'epoca non erano ancora uscite sul mercato vetture progettate con il criterio di cellula di sicurezza ( anteriore e posteriore a deformazione programmata, scocca a " scarico di energia ", barre antitrusione negli sportelli, airbag e cinture pretensionate ), sarebbero arrivate tra il '93 e il 95. Senza tenere conto degli ADAS e degli ausili alla frenata d'emergenza.
Insomma i tedeschi hanno scoperto l'acqua calda...

[demon77]

Originariamente inviato da coschizza

per te sara ovvio per me no

Beh dai.. non è che ci voglia chissà che ragionamento per capire che una macchina di quasi quaranta anni fa a livello di sicurezza non possa competere nemmeno da lontano con le moderne vetture.

[bobby10]

https://youtu.be/W3g0tbgcxQ8?feature=shared

[idroCammello]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Partendo da un auto di 36 anni fa.... A quell'epoca non erano ancora uscite sul mercato vetture progettate con il criterio di cellula di sicurezza ( anteriore e posteriore a deformazione programmata, scocca a " scarico di energia ", barre antitrusione negli sportelli, airbag e cinture pretensionate ), sarebbero arrivate tra il '93 e il 95. Senza tenere conto degli ADAS e degli ausili alla frenata d'emergenza.
Insomma i tedeschi hanno scoperto l'acqua calda...

Alcune cose sono vere, altre sono inesatte.

ad esempio la Citroen BX è stata sviluppata a partire da fine anni 70 (al tempo ci volevano anni per partire dal classico foglio bianco ed arrivare al prodotto finito). E' nata con l'idea dell' "abitacolo indeformabile" , e le strutture anteriori e posteriori pensate per deformarsi e scaricare l'energia.
Persino la vecchia Citroen Visa ha uno studio per deformarsi sul frontale.
restando in ambito Citroen (parlo di quello che conosco), modelli davvero ignoranti in fatto di sicurezza sarebbero la 2CV e la Dyane.

I concetti a livello di scocca in buona sostanza c'erano, ma si è migliorato tantissimo su come sono implementati. Ora gli abitacoli sono decisamente più indeformabili e tutto quello che vi è attorno assorbe in modo più controllato e calcolato.

Di sicuro è vero che tantissime auto degli 80 e 90 erano "nulle" o scarsissime in termini di protezione dagli urti laterali.

[sbaffo]

in pratica la golf di 30 anni fa equivale alla Dacia Spring odierna quanto a crash test
E chissà quante cinesine simili tanto osannate farebbero la stessa fine...

Comunque questo è un crash test serio : https://www.youtube.com/watch?v=kFnVZXQD5_k
spolier: la Toyota sopravvive!
Gli avevano anche fatto un funerale vichingo ma non lo trovo.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da idroCammello

Alcune cose sono vere, altre sono inesatte.

ad esempio la Citroen BX è stata sviluppata a partire da fine anni 70 (al tempo ci volevano anni per partire dal classico foglio bianco ed arrivare al prodotto finito). E' nata con l'idea dell' "abitacolo indeformabile" , e le strutture anteriori e posteriori pensate per deformarsi e scaricare l'energia.
Persino la vecchia Citroen Visa ha uno studio per deformarsi sul frontale.
restando in ambito Citroen (parlo di quello che conosco), modelli davvero ignoranti in fatto di sicurezza sarebbero la 2CV e la Dyane.

I concetti a livello di scocca in buona sostanza c'erano, ma si è migliorato tantissimo su come sono implementati. Ora gli abitacoli sono decisamente più indeformabili e tutto quello che vi è attorno assorbe in modo più controllato e calcolato.

Di sicuro è vero che tantissime auto degli 80 e 90 erano "nulle" o scarsissime in termini di protezione dagli urti laterali.

Infatti ho scritto di uscita sul mercato e non di concetti in fase di sviluppo.
La Golf usata nel crash test appartiene ancora alla vecchia concezione di scocca… basta vedere come si è deformata la parte frontale sul montante degli sportelli e attacco parabrezza.

[idroCammello]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Infatti ho scritto di uscita sul mercato e non di concetti in fase di sviluppo.
La Golf usata nel crash test appartiene ancora alla vecchia concezione di scocca… basta vedere come si è deformata la parte frontale sul montante degli sportelli e attacco parabrezza.

La Golf2 è uscita nel 1983
La BX e' uscita nel 1982

non ho mai seguito le tedesche in generale, può anche essere che PSA ai tempi di BX e 405 avesse anticipato WW su certi temi. Ma di certo lato sicurezza le varie Golf2, Seat di quegli anni, 205, ax, saxo e 106 sono degli obbrobri.
Già la generazione successiva, per capirsi 406, xantia e simili erano un deciso passo avanti.

Poi gli "abitacoli indeformabili" sono un concetto piu' commerciale che tecnico.

L'abitacolo della Golf2 sarà indeformabile per urti fino ai 35 orari (la butto li), quello della BX magari fino ai 45 orari, e quello della Golf8 datemi l'adeguata velocità e si deformerà pure quello.

[Max Power]

Originariamente inviato da Kajok

Il test non è attendibile… dopo tre decenni il telaio è diventato più fragile di una sfoglia di lasagna.

Eccola: cagata del giorno fresca fresca

[schwalbe]

Originariamente inviato da idroCammello

è in grado di evitare gli ostacoli meglio (non sempre)

Effettivamente i due ruote hanno un pregio: basta trovare un pertugio per evitare un incidente, quindi se ne evitano molti di più che con un >= quattro ruote.
Ma il difetto è che quando ci scontra con un qualunque mezzo si ha quasi sempre la peggio.

Originariamente inviato da idroCammello

Poi gli "abitacoli indeformabili" sono un concetto piu' commerciale che tecnico.

Giusto.
Ma il fatto tecnologico che ha cambiato in meglio è da quando c'è il parabrezza incollato, che rende l'abitacolo molto più rigido e indeformabile.
In casa FIAT dalla prima Tipo di sicuro, non ricordo se tutte o dal restyling. Per la Golf 2 non ricordo. Rimane che col passare delle generazioni è migliorata la conoscenza sull'uso di questo aspetto.

[idroCammello]

Originariamente inviato da schwalbe

Effettivamente i due ruote hanno un pregio: basta trovare un pertugio per evitare un incidente, quindi se ne evitano molti di più che con un >= quattro ruote.
Ma il difetto è che quando ci scontra con un qualunque mezzo si ha quasi sempre la peggio.


Giusto.
Ma il fatto tecnologico che ha cambiato in meglio è da quando c'è il parabrezza incollato, che rende l'abitacolo molto più rigido e indeformabile.
In casa FIAT dalla prima Tipo di sicuro, non ricordo se tutte o dal restyling. Per la Golf 2 non ricordo. Rimane che col passare delle generazioni è migliorata la conoscenza sull'uso di questo aspetto.

la BX ha per certo il parabrezza incollato. I modelli di Citroen precedenti mi pare proprio che abbiano una guarnizione che lo trattiene.

Sarei portato a pensare che l'incollaggio contribuisca alla sicurezza e alla rigidità trasversale della parte anteriore, ma se non ci sono dei bei montanti e un pianale con adeguate "scatolature". Tutta la struttura del giro porta deve essere di generose dimensioni.

[MaxP4]

Mi verrebbe da dire "thanks to the dick".

[schwalbe]

Originariamente inviato da idroCammello

Sarei portato a pensare che l'incollaggio contribuisca alla sicurezza e alla rigidità trasversale della parte anteriore, ma se non ci sono dei bei montanti e un pianale con adeguate "scatolature". Tutta la struttura del giro porta deve essere di generose dimensioni.

Corretto. L'insieme è più robusto, compressioni e trazioni son distribuite dal metallo al vetro e di nuovo al metallo (rispetto al vetro tenuto da guarnizioni e placchette in alcuni punti). In pratica una superficie contro un bel buco. Ovviamente parte del vantaggio è andato in più sicurezza, parte in alleggerimento. Però il diavolo si nasconde, e a WW nella Golf, non ricordo quale generazione, ha dovuto rimandare il debutto previsto di 6 o 9 mesi, proprio perché nei crash test collassavano troppo i montanti, e si schiacciava più del dovuto la parte frontale del tetto, con conseguente riprogettazione della zona interessata e relativi nuovi test e crash test. La forma esterna non è cambiata, ma i pezzi sì.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da idroCammello

per quanto "in perfette condizioni", un auto di 36 anni per forza di cose fa' risultati peggiori di se' stessa quando nuova di fabbrica.

I materiali plastici con i quali sono fatti i paraurti ad esempio hanno subito un degrado.
Idem i soppurti motore, spesso realizzati in metallo e gomma.
Per non parlare della scocca metallica e relative saldature.

detto questo è innegabile che i pianali pensati negli anni 80 e fabbricati fino a metà anni 90 erano assai semplici e privi di quelli che oggi sono ritenuti rinforzi indispensabili.

Non c'erano le tecniche di progettazione odierne.
Plastiche e vetri non avevano nessuna funzione strutturale.
Quello che è migliorato tantissimo non sono i progettisti, ma le mmacchine che permettono lo stampaggio e la saldatura dell'autotelaio.
Oggi è relativamente economico produrre autotelai con forme complesse, all'epoca si può dire che si era appena abbandonato lo chasssis i favore del telaio portante e i costi produttivi proibitivi non avrebbero potuto trasformare un progetto volto alla sicurezza in un prodotto commerciale, a qualsiasi livello di costo.

[cronos1990]

Il problema principale sulla sicurezza delle auto di 40 anni fa risiede nella scocca della stessa. Al netto dell'assenza di tutta una serie di accessori e strumenti atti a migliorare la sicurezza (Airbag, sistemi elettronici, ADAS e via dicendo), quelle auto erano progettate per essere indeformabili, per cui in caso di scontro (che fosse contro un altro mezzo, un palo, un muro o quel che è) tutta l'energia cinetica non veniva assorbita al mezzo, ma si trasmetteva tra le altre cose sugli occupanti dell'auto.

Non a caso da quando questa concezione è stata rivista, sono iniziate a nascere auto che in pratica si accartocciano anche se gli dai l'equivalente di un buffetto. Sicuramente costoso in termini di riparazione per il proprietario anche in caso di lievi toccate, ma di fatto è stata forse l'innovazione (se così si può chiamare) più importante in termini di sicurezza passiva per le automobili, e quindi per chi ci sta sopra.

Per cui che un modello così vecchio di una Golf sia ben più letale in caso di scontro è lapalissiano. Lo stesso articolo parla di alcuni particolari che dipendono proprio da quel tipo di struttura (come quando parla di parti del cofano che sono penetrate nell'abitacolo).


Poi certo: tutto interessante, ma sinceramente non vedo lo scopo di questo articolo. Che le auto oggi siano più sicure credo fosse ovvio, quale sarebbe il punto?

Originariamente inviato da Saturn

Del resto è il giorno della morte che da alla vita il suo valore.

Il giorno della morte è solo il giorno della fine, non da valore ad una mazza. Se poi è di qualche valore per gli altri mi è irrilevante dato che io sono appunto morto e non posso rendermene conto.
Per dire, dubito che Dante in questo momento stia godendo della fama acquisita con le sue opere

[idroCammello]

Originariamente inviato da cronos1990

Il problema principale sulla sicurezza delle auto di 40 anni fa risiede nella scocca della stessa. Al netto dell'assenza di tutta una serie di accessori e strumenti atti a migliorare la sicurezza (Airbag, sistemi elettronici, ADAS e via dicendo), quelle auto erano progettate per essere indeformabili, per cui in caso di scontro (che fosse contro un altro mezzo, un palo, un muro o quel che è) tutta l'energia cinetica non veniva assorbita al mezzo, ma si trasmetteva tra le altre cose sugli occupanti dell'auto.

Non a caso da quando questa concezione è stata rivista, sono iniziate a nascere auto che in pratica si accartocciano anche se gli dai l'equivalente di un buffetto. Sicuramente costoso in termini di riparazione per il proprietario anche in caso di lievi toccate, ma di fatto è stata forse l'innovazione (se così si può chiamare) più importante in termini di sicurezza passiva per le automobili, e quindi per chi ci sta sopra.

Per cui che un modello così vecchio di una Golf sia ben più letale in caso di scontro è lapalissiano. Lo stesso articolo parla di alcuni particolari che dipendono proprio da quel tipo di struttura (come quando parla di parti del cofano che sono penetrate nell'abitacolo).


Poi certo: tutto interessante, ma sinceramente non vedo lo scopo di questo articolo. Che le auto oggi siano più sicure credo fosse ovvio, quale sarebbe il punto?
Il giorno della morte è solo il giorno della fine, non da valore ad una mazza. Se poi è di qualche valore per gli altri mi è irrilevante dato che io sono appunto morto e non posso rendermene conto.
Per dire, dubito che Dante in questo momento stia godendo della fama acquisita con le sue opere

"quelle auto erano progettate per essere indeformabili" ma no!, 40 anni fa le auto non erano pensate per essere dei blocchi rigidi. 40 anni fa sarebbe il 1985. E' assurdo credere che negli anni 80 non avessero capito alcuni principali concetti di sicurezza. I sapiens hanno cominciato a studiare i crash test negli anni 30. Semplicemente erano concetti implementati in modo semplicistico. Non potevano disporre della potenza di calcolo e quindi di simulazione che da metà anni 90 in poi ha consentito enormi progressi. La frase avrebbe senso se si parla di auto di 60 anni fa!

quanto alla massima di Saturn, credo che vada interpretata, non è da intendersi in senso letterale.

[Alekx]

Mi sembra ovvio che un auto di 36 anni fa sia meno sicura di una odierna.

Quella GOLF di 36 anni fa era moooolto piu' sicura di qualsiasi altra "utilitaria" o del "segmento" dell'epoca.

Questo TEST se non erro fu eseguito anche diversi anni fa tra tuo degli anni 70 e auto degli anni 90.... e indovinate un po' chi l'ha spuntata ?

Detto questo e' chiaro che tra 36 anni quando rifaranno un test del genere sarebbe inutile dire che le auto odieren si comporteranno come quella golf.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Piedone1113

Non c'erano le tecniche di progettazione odierne.
Plastiche e vetri non avevano nessuna funzione strutturale.
Quello che è migliorato tantissimo non sono i progettisti, ma le mmacchine che permettono lo stampaggio e la saldatura dell'autotelaio.
Oggi è relativamente economico produrre autotelai con forme complesse, all'epoca si può dire che si era appena abbandonato lo chasssis i favore del telaio portante e i costi produttivi proibitivi non avrebbero potuto trasformare un progetto volto alla sicurezza in un prodotto commerciale, a qualsiasi livello di costo.

Insomma a fine anni '80 le scocche portanti era già una realtà da parecchio tempo. Un esempio, in Italia, è la Fiat 128 che nel 1969 introdusse questa soluzione per il mercato di massa.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Insomma a fine anni '80 le scocche portanti era già una realtà da parecchio tempo. Un esempio, in Italia, è la Fiat 128 che nel 1969 introdusse questa soluzione per il mercato di massa.

Non ho scritto che erano agli albori, ma quasi, le attrezzature per sagomarli erano si agli albori, a riprova dovrebbe farti capire perchè Tesla enfatizza tanto le "sue" gigapresse.