Batterie per l'accumulo ed incendi, ecco come ridurre i rischi

[Sandro kensan]

Originariamente inviato da Darkon

Sandro alcune cose che dici sono indubbiamente corrette altre invece sono eventi talmente improbabili da non aver senso preoccuparsene.

Ad esempio una batteria gonfia se qualcosa non funziona a dovere (la batteria è compromessa) e viene tentata la ricarica.
Una batteria che non viene caricata specialmente se è in un cassetto da anni possa gonfiarsi o incendiarsi è totalmente improbabile.
Per farti un esempio è come dire che teoricamente la benzina ha una certa carica corrosiva e che se la lasci in un contenitore abbastanza a lungo si buca il contenitore. Tecnicamente non è falso ma è un evento talmente poco probabile che nessuno realisticamente se ne preoccupa a meno che non ti stia occupando di riserve strategiche in un bunker.

Ti faccio un altro esempio: se casa tua è realizzata in cemento armato è più probabile che dopo molti anni il cemento per l'effetto corrosivo che ha, generi problemi strutturali piuttosto che una batteria dentro un cassetto abbia un danno tale da incendiarsi o anche solo gonfiarsi.

Ad oggi dimenticate in cassetti e scrivanie ci sono tonnellate e tonnellate di batterie, per non parlare delle tonnellate dimenticate in garage, cantine ecc... ecc... esposte a umidità e altri agenti. Ciò nonostante di incendi innescati da batterie non se ne sente quasi mai parlare e anche quando se ne sente parlare è praticamente sempre in fase di ricarica/scarica.

Certamente, se ne sente parlare solo in fase di carica e al massimo scarica ma secondo me basta poco a queste batterie per incendiarsi per cui aspetto di avere una ampia casistica prima di tenere in caso tante piccole batterie nel cassetto o molte celle a riposo.

Queste celle se le fori prendono fuoco e l'azione meccanica del chiodo può essere fatta anche in altro modo, per ipotesi con un difetto che si esplicita in certe condizioni. Quando ci saranno dati più certi e ampi allora posso considerare l'idea di avere meno diffidenza.

Per esempio su AlìExpress vendono batterie ricaricabili al litio ion da 4.2v che hanno un chip integrato che porta la tensione a 1.5v con una curva di scarica del tutto ideale e un cut off verticale a batteria scarica. Metterle su ogni orologio, sveglia, termostato, termometro, igrometro, o altra apparecchiatura è troppo pericoloso secondo me anche se si scaricano talmente lentamente (durano uno o due anni su un orologio) che praticamente è come se fossero su un cassetto.

Poi quando le celle sono tante le probabilità aumentano secondo 1-(1-a)^n dove a=P[la cella si incendi in un anno] e n=numero di celle in casa. Se in casa abbiamo 50 celle i rischi sono molto più elevati che avere solo le celle di un telefonino sorvegliato a vista.

per esempio se a=1 su 100 mila in un anno = 10^-5 ovvero abbiamo un incendio ogni 100 mila celle in un anno, allora con 1000 celle la probabilità di un incendio è di 1% in un anno, non poco.

[Darkon]

Provo a risponderti a tutto eh...

Originariamente inviato da Sandro kensan

Certamente, se ne sente parlare solo in fase di carica e al massimo scarica ma secondo me basta poco a queste batterie per incendiarsi per cui aspetto di avere una ampia casistica prima di tenere in caso tante piccole batterie nel cassetto o molte celle a riposo.

Guarda che non basta così poco. Per farti un esempio una 18650 che è già una cella piuttosto grossa non prende fuoco facilmente nemmeno se presa a martellate.

Queste celle se le fori prendono fuoco e l'azione meccanica del chiodo può essere fatta anche in altro modo, per ipotesi con un difetto che si esplicita in certe condizioni. Quando ci saranno dati più certi e ampi allora posso considerare l'idea di avere meno diffidenza.

Su questo voglio renderti chiare le cose... non basta un microforellino o qualcosa del genere. Perché prenda fuoco serve una perforazione importante e macroscopica. Per esempio un chiodo.
Reputo praticamente impossibile che esista nel mercato una cella con un difetto di fabbrica che prende fuoco nel cassetto anche perché un tale difetto si manifesterebbe alla prima carica direttamente in fabbrica e non a distanza di tempo.
Inoltre a meno di avere un cassetto fatto di carta è molto improbabile che una 18650 o una batteria da smartphone riesca a incendiare. Indubbiamente brucia con violenza ma è anche una fiammata molto breve e rapida.

Su youtube trovi innumerevoli video in cui testano 18650 danneggiandole in tutti i modi possibili e immaginabili e se vedi sono tutte combustioni rapidissime che si estinguono subito.

Per esempio su AlìExpress vendono batterie ricaricabili al litio ion da 4.2v che hanno un chip integrato che porta la tensione a 1.5v con una curva di scarica del tutto ideale e un cut off verticale a batteria scarica.

Ecco di una cosa del genere non mi fiderei nemmeno per sbaglio. Su Aliexpress è pieno di roba finta e di dubbia provenienza che è veramente rischioso.
Piuttosto comprerei un buon BMS che hanno feature del genere con certificazioni e garanzie e delle ottime 18650 di provenienza certa.

Metterle su ogni orologio, sveglia, termostato, termometro, igrometro, o altra apparecchiatura è troppo pericoloso secondo me anche se si scaricano talmente lentamente (durano uno o due anni su un orologio) che praticamente è come se fossero su un cassetto.

Perché dovrebbe essere pericoloso?! Al di là del fatto che non userei pile al litio per gli usi che hai elencato proprio perché sono tutti oggetti che vogliono più tensione e consumi talmente bassi che anche con delle alcaline il costo è infimo. Ma poi per mettere in certi oggetti pile al litio probabilmente andresti ad alimentare a 1.2v invece che 1.5v. In alcuni oggetti potrebbe non cambiare niente ma in altri potrebbe portare a malfunzionamenti o imprecisioni.

Poi quando le celle sono tante le probabilità aumentano secondo 1-(1-a)^n dove a=P[la cella si incendi in un anno] e n=numero di celle in casa. Se in casa abbiamo 50 celle i rischi sono molto più elevati che avere solo le celle di un telefonino sorvegliato a vista.

Tecnicamente hai ragione, praticamente ribadisco hai una chance che l'evento avvenga talmente bassa che anche se parlassimo di 1000 celle 18650 la probabilità che l'evento avvenga è talmente bassa da essere non assicurabile per improbabilità dell'evento. O almeno IVASS la pensa così.

per esempio se a=1 su 100 mila in un anno = 10^-5 ovvero abbiamo un incendio ogni 100 mila celle in un anno, allora con 1000 celle la probabilità di un incendio è di 1% in un anno, non poco.

Il punto è proprio questo... è che parliamo di un rischio che potresti annoverare su 1 caso ogni 100 miliardi. Probabilmente è ancora più raro di quello che ho detto. Ad oggi ci sono miliardi e miliardi di celle al litio nelle più disparate condizioni di conservazione senza che sia mai stata registrata una vera casistica in merito. Figuriamoci delle celle tenute in un luogo asciutto, poco esposto, con temperature tutto sommato controllate come un cassetto.


Per renderti l'idea il rischio che corri semplicemente perché hai il metano in casa ad esempio per cucinare è di ordini di grandezza superiore rispetto ad avere un cassetto pieno fino all'orlo di celle al litio.

[Sandro kensan]

Originariamente inviato da Darkon

Provo a risponderti a tutto eh...

Ripondo solo a una parte...

Su questo voglio renderti chiare le cose... non basta un microforellino o qualcosa del genere. Perché prenda fuoco serve una perforazione importante e macroscopica. Per esempio un chiodo.

Immagino che tu li abbia visto i video, sono impressionanti...

Reputo praticamente impossibile che esista nel mercato una cella con un difetto di fabbrica che prende fuoco nel cassetto anche perché un tale difetto si manifesterebbe alla prima carica direttamente in fabbrica e non a distanza di tempo.
Inoltre a meno di avere un cassetto fatto di carta è molto improbabile che una 18650 o una batteria da smartphone riesca a incendiare. Indubbiamente brucia con violenza ma è anche una fiammata molto breve e rapida.

Però a quelli che gli è andato a fuoco il telefono non è stata una bella esperienza, questo un video piuttosto impressionante:

https://www.youtube.com/shorts/eci1F080sNs

Una grande fiammata che in un cassetto è probabilmente l'inizio di un incendio.

Ecco di una cosa del genere non mi fiderei nemmeno per sbaglio. Su Aliexpress è pieno di roba finta e di dubbia provenienza che è veramente rischioso.
Piuttosto comprerei un buon BMS che hanno feature del genere con certificazioni e garanzie e delle ottime 18650 di provenienza certa.

Da nuove le cose funzionano tutte bene ma poi le cose invecchiano, lelettronica smette di funzionare o funziona male e le batterie di alta qualità diventano di bassa qualità per cui se non mi fido di una batteria nuova da AliExpress allora non mi fido neppure di una batteria vecchia di (ex) marca.

Perché dovrebbe essere pericoloso?! Al di là del fatto che non userei pile al litio per gli usi che hai elencato proprio perché sono tutti oggetti che vogliono più tensione e consumi talmente bassi che anche con delle alcaline il costo è infimo. Ma poi per mettere in certi oggetti pile al litio probabilmente andresti ad alimentare a 1.2v invece che 1.5v. In alcuni oggetti potrebbe non cambiare niente ma in altri potrebbe portare a malfunzionamenti o imprecisioni.

Le batterie sono queste:

http://unbatteries.com/up/xz/20141209235511_27.pdf

Edit: Questo un grafico della curva di scarica a varie correnti, nota che è costante a 1.5V e poi va a picco a zero.
https://lygte-info.dk/review/batteri...lue)%20UK.html

le trovi anche su AMZ ma costano molto di più. Questo un video di test:

https://www.youtube.com/watch?v=CzZrB974Zro

Tecnicamente hai ragione, praticamente ribadisco hai una chance che l'evento avvenga talmente bassa che anche se parlassimo di 1000 celle 18650 la probabilità che l'evento avvenga è talmente bassa da essere non assicurabile per improbabilità dell'evento. O almeno IVASS la pensa così.

Questa è già una buona notizia.

Il punto è proprio questo... è che parliamo di un rischio che potresti annoverare su 1 caso ogni 100 miliardi. Probabilmente è ancora più raro di quello che ho detto. Ad oggi ci sono miliardi e miliardi di celle al litio nelle più disparate condizioni di conservazione senza che sia mai stata registrata una vera casistica in merito. Figuriamoci delle celle tenute in un luogo asciutto, poco esposto, con temperature tutto sommato controllate come un cassetto.

Vedremo i numeri appena qualche enete di ricerca ci farà uno studio serio.

Ma la garanzia, in caso di questo evento, copre il costo dell'auto e delle riparazioni? Se tutta l'auto và a fuoco, che fanno? che ti dicono? ti suggeriscono di "arrangiarti"?

[Darkon]

Originariamente inviato da Sandro kensan

Immagino che tu li abbia visto i video, sono impressionanti...

Non li definirei impressionanti. Sinceramente ho visto e in certi casi causato di peggio durante i laboratori delle superiori. Non so se usa ancora ma ai miei tempo nel biennio c'era il laboratorio di chimica e in quel laboratorio è brillata tanta di quella roba...

Alla fine una 18650 che esplode non è niente di che.

Però a quelli che gli è andato a fuoco il telefono non è stata una bella esperienza, questo un video piuttosto impressionante:

https://www.youtube.com/shorts/eci1F080sNs

Una grande fiammata che in un cassetto è probabilmente l'inizio di un incendio.

Che non sia una bella cosa nessuno lo nega. Che possa nascere un'incendio da una cosa del genere già è più difficile perché ci devono essere altri fattori. Ma rimane il fatto che gli eventi di cellulari andati a fuoco a fronte di cellulari prodotti e usati nel mondo è talmente raro che ti ribadisco rischi di più semplicemente avendo una cucina.

Da nuove le cose funzionano tutte bene ma poi le cose invecchiano, lelettronica smette di funzionare o funziona male e le batterie di alta qualità diventano di bassa qualità per cui se non mi fido di una batteria nuova da AliExpress allora non mi fido neppure di una batteria vecchia di (ex) marca.

Non è proprio così... O almeno non lo puoi declinare in maniera così semplice. Ad esempio per le batterie è forse vero il contrario: più invecchiano più la chimica delle batterie si danneggia e meno energia hanno anche in caso di danneggiamento. Paradossalmente per le batterie è più pericolosa una batteria nuova che non una vecchia. Anche il mero litio per effetto del degrado chimico diventa meno reattivo col passare del tempo dato che la minor reattività dipende dalla formazione di vari tipi di composti che isolano il terminale elettrico. Sia chiaro reputo improbabile che si arrivi in tempi ragionevoli alla totale non reattività ma se hai di queste paure dovresti avere molta più paura di una batteria nuova che non di una vecchia.

Le batterie sono queste:

http://unbatteries.com/up/xz/20141209235511_27.pdf

Edit: Questo un grafico della curva di scarica a varie correnti, nota che è costante a 1.5V e poi va a picco a zero.
https://lygte-info.dk/review/batteri...lue)%20UK.html

le trovi anche su AMZ ma costano molto di più. Questo un video di test:

https://www.youtube.com/watch?v=CzZrB974Zro

Non mi piacciono per niente. Batterie AA o AAA ai polimeri di litio a 1.5V?! Quando tutti i marchi più blasonati non riescono ad andare oltre 1.2V?
Personalmente ti direi che nella migliore delle ipotesi è una truffa e o sono alcaline non ricaricabili o ti arrivano e sono a 1.2V.
Oppure mi viene in mente anche che siano si al litio ma che siano la variante non ricaricabile (anche se ho visto che c'è scritto ricaricabile).

In generale... non le comprare. Ho serissimi dubbi che siano batterie affidabili.

Vedremo i numeri appena qualche enete di ricerca ci farà uno studio serio.

Non succederà mai. Semplicemente sono eventi talmente rari che nessuno si metterà mai a studiarli.
Secondo te ci sarà mai uno studio su quanto è probabile essere colpito da un meteorite?

[dany-dm]

Originariamente inviato da Darkon

cut
Non mi piacciono per niente. Batterie AA o AAA ai polimeri di litio a 1.5V?! Quando tutti i marchi più blasonati non riescono ad andare oltre 1.2V?
Personalmente ti direi che nella migliore delle ipotesi è una truffa e o sono alcaline non ricaricabili o ti arrivano e sono a 1.2V.
Oppure mi viene in mente anche che siano si al litio ma che siano la variante non ricaricabile (anche se ho visto che c'è scritto ricaricabile).

In generale... non le comprare. Ho serissimi dubbi che siano batterie affidabili.

cut

sono delle semplici batterie al litio a 3.7 V con un piccolo circuito step down che ne abbassa la tensione a 1.5 V.
la ricarica prevede un carica batterie speciale che supera i 4.2 V.

ci sono anche le varianti con presa usb per la sola ricarica

[Darkon]

Originariamente inviato da dany-dm

sono delle semplici batterie al litio a 3.7 V con un piccolo circuito step down che ne abbassa la tensione a 1.5 V.
la ricarica prevede un carica batterie speciale che supera i 4.2 V.

ci sono anche le varianti con presa usb per la sola ricarica

Scusa eh... ma sono riusciti a mettere uno stepdown all'interno del form factor di una AAA e nonostante questo mantenere una capacità di 1100mWh quando la media di una ricaricabile al litio senza lo stepdown e stesso form factor è di 800mWh!?!

Oh magari non sono aggiornato o che ma mi sembra assurdo che se la cosa fosse così semplice e facile che i più grandi produttori non la adottano e una marca sconosciuta a occhio cinese ha trovato una soluzione incredibile.

Le varianti con presa USB a parte che sono nella maggior parte dei casi pessime ma poi nessuna che io conosca arriva anche solo a 1000mWh la maggior parte si ferma a 900 o meno. Ma anche in questo caso sono pessime scelte... la circuiteria che hanno all'interno è a dir poco pessima e non consiglierei mai a nessuno di comprare certi prodotti.

Più che preoccuparvi delle batterie dentro un cassetto o di altre menate del genere secondo me il punto è comprare batterie di qualità e non prodotti del menga di dubbia provenienza e con marchi sconosciuti per risparmiare magari pochi €.

[dany-dm]

Originariamente inviato da Darkon

Scusa eh... ma sono riusciti a mettere uno stepdown all'interno del form factor di una AAA e nonostante questo mantenere una capacità di 1100mWh quando la media di una ricaricabile al litio senza lo stepdown e stesso form factor è di 800mWh!?!

Oh magari non sono aggiornato o che ma mi sembra assurdo che se la cosa fosse così semplice e facile che i più grandi produttori non la adottano e una marca sconosciuta a occhio cinese ha trovato una soluzione incredibile.

Le varianti con presa USB a parte che sono nella maggior parte dei casi pessime ma poi nessuna che io conosca arriva anche solo a 1000mWh la maggior parte si ferma a 900 o meno. Ma anche in questo caso sono pessime scelte... la circuiteria che hanno all'interno è a dir poco pessima e non consiglierei mai a nessuno di comprare certi prodotti.

Più che preoccuparvi delle batterie dentro un cassetto o di altre menate del genere secondo me il punto è comprare batterie di qualità e non prodotti del menga di dubbia provenienza e con marchi sconosciuti per risparmiare magari pochi €.

io conosco le 18650 come forma e sebbene siano un 120%* più voluminose hanno comunque 3 o 4 volte l'energia di queste AA. (Samsung, formato 18650, 3.7V, 2.6Ah, Ioni di litio = 9.6Wh)

il circuito stepdown è molto piccolo, occuperà si e no 5 mm
il problema principale di queste batterie è che quel circuito ha comunque una corrente di scarica se inserito in un carico. E' piccola ma non pretendere che durino più di qualche mese su un telecomando. Anche la corrente di picco è piccola.
Questo rende le applicazioni molto limitate: andrebbero bene su macchine fotografiche, speaker portatili (cavolo, stavo pensando al walkman... mi sento vecchio) ecc.

* edit: upss maledetta geometria. meglio se vado a prendermi un caffè va...

[gsorrentino]

Originariamente inviato da Sandro kensan

...Però a quelli che gli è andato a fuoco il telefono non è stata una bella esperienza, questo un video piuttosto impressionante:

https://www.youtube.com/shorts/eci1F080sNs

Una grande fiammata che in un cassetto è probabilmente l'inizio di un incendio.
...

La fiammata del video farebbe fatica ad accendere la legna di un caminetto, vuoi che incendi un cassetto di Ikea o Mondo Convenienza?

In compenso se una scintilla si verifica nel serbatoio della tua Diesel i vapori contenuti esplodono come il GPL...ma non c'è la bombola del GPL a trattenerli...
Non hai un incendio, ma probabilmente devi demolire una parte della casa...

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da Sandro kensan

Per me le batterie al litio ion sono troppo pericolose da tenere in casa. Io alimento il mio cellulare solo quando sono in casa e di giorno, mai di notte. Le batterie vecchie finiscono nell'isola ecologica e non mi fido a tenerle nel cassetto. Batteria al litio in ogni stanza non se ne parla.

Vedremo nei prossimi anni le LiFePo, dicono che sono molto più sicure.

Dopo gli innumerevoli incendi dei grandi pacchi batteria dei camion elettrici col cavolo che mi metto le Li-ion nella stanza accanto. Sono pericolose.

guarda che di Note 7 ce n'è stato uno e l'hanno ritirato dal mercato

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da Darkon

Sandro alcune cose che dici sono indubbiamente corrette altre invece sono eventi talmente improbabili da non aver senso preoccuparsene.

Ad esempio una batteria gonfia se qualcosa non funziona a dovere (la batteria è compromessa) e viene tentata la ricarica.
Una batteria che non viene caricata specialmente se è in un cassetto da anni possa gonfiarsi o incendiarsi è totalmente improbabile.
Per farti un esempio è come dire che teoricamente la benzina ha una certa carica corrosiva e che se la lasci in un contenitore abbastanza a lungo si buca il contenitore. Tecnicamente non è falso ma è un evento talmente poco probabile che nessuno realisticamente se ne preoccupa a meno che non ti stia occupando di riserve strategiche in un bunker.

Ti faccio un altro esempio: se casa tua è realizzata in cemento armato è più probabile che dopo molti anni il cemento per l'effetto corrosivo che ha, generi problemi strutturali piuttosto che una batteria dentro un cassetto abbia un danno tale da incendiarsi o anche solo gonfiarsi.

Ad oggi dimenticate in cassetti e scrivanie ci sono tonnellate e tonnellate di batterie, per non parlare delle tonnellate dimenticate in garage, cantine ecc... ecc... esposte a umidità e altri agenti. Ciò nonostante di incendi innescati da batterie non se ne sente quasi mai parlare e anche quando se ne sente parlare è praticamente sempre in fase di ricarica/scarica.

Galaxy Neo 3, batteria gonfiata (inutilizzato dal 2016)
Huawei P9 Lite, batteria normale (inutilizzato dal 2022)
Samsung Galaxy S7 Edge, batteria normale (idem),
di incendi confermo manco l'ombra,
questa è la mia esperienza personale

da qualche parte forse ho ancora pure il galaxy s2 ma dovrei cercarlo