AMD Power Pack: processori in bundle per i piccoli assemblatori

[calabar]

Originariamente inviato da cdimauro

Mah. E' una cosa che non ho mai sentito prima e che vedo irrealizzabile.

Con AT&T è stato fatto esattamente questo, divisa in più società.

Originariamente inviato da cdimauro

Ma non è che se dividi in due un'azienda ottieni quello che speri. Il know-how non si taglia a fette, ed è anche fatto di persone uniche che danno il loro grande contributo in determinati settori.

Intel, che sulle CPU lavora con due team separati che si alternano, si presterebbe molto bene ad una divisione.
Licenze e brevetti possono essere duplicati. Le fab possono essere divise (Intel ne ha tante) o scorporate come entità produttive separata. Volendolo fare, il modo per fare le cose si trova, insomma.

Originariamente inviato da cdimauro

Da quest'anno fino al Pentium è già completamente libera da brevetti, e non è poca roba, te l'assicuro.

L'accesso fino al pentium non è sufficiente, se si vuole introdurre realtà realmente competitive. Ricordo che lo scopo di un'operazione del genere sarebbe impedire una situazione di monopolio, e per farlo bisogna usare mezzi un po' più incisivi di quelli offerti normalmente dal mercato.

Originariamente inviato da cdimauro

Chi ha questo tesoro in mano o non lo usa o non è in grado comunque di competere, e dubito fortemente che cambierebbe qualcosa se ci fosse la possibilità per qualunque azienda di usare liberamente una licenza IA-32.

Anche io ho i miei dubbi, e per questo la liberalizzazione della licenza rimane una soluzione "light": da delle possibilità in più ma potrebbe non essere risolutiva. Lo scorporo sarebbe invece decisamente più incisivo.

[cdimauro]

Originariamente inviato da gridracedriver

infatti ho scritto SEMBRA, un lettore poco attento potrebbe pensare che oggi AMD sia come quella di 30 anni fa che fabbricava copie di Intel e basta...

Nessuno hai mai detto né fatto intuire nulla del genere. Anche tenendo col tuo "sembra", il tuo commento appare del tutto fuori luogo rispetto a quella parte della discussione.

le sai benissimo pure tu non c'è bisogno che ti faccia l'elenco, di innovazioni negli ultimi 15 anni ne ha portate molte,

Il discorso innovazioni è stato in parte toccato tempo fa in qualche thread qui, e non è affatto scontato ciò che molti pensano siano state innovazioni lo siano state effettivamente (leggi: magari qualcun altro aveva già avuto la stessa pensata prima).

Ecco perché ti ho chiesto di elencare quelle che PER TE sarebbero delle innovazioni, così da verificare se lo sono effettivamente oppure fanno parte del "comune pensare" di cui sopra.

senza contare che non dovrebbero essere più di tanto loro a trainare il carro con il suo misero 15% di mercato desktop, ma Intel, siccome come dimensioni/capitale siamo 10 a 1, se non di più

A parte il fatto che Intel ha una squela di innovazioni (e relativi brevetti) invidiabile, in ogni caso questo che c'entra?

e guarda un po' fanno un estensione nuova che è pure afflitta da bug, il TSX

Sì, vero, è afflitta da bug, ma questo non c'entra nulla con quello di cui stavamo parlando.

(altra "copia" di un estensione proposta da AMD che però non hanno mai implementato ufficialmente, mai sentito parlare di ASF?)

No. Hai qualche link a riguardo?

per carità i bug su architetture cosi complesse possono capitare,

Capitano tutti proprio perché parliamo di chip con MILIARDI di transistor ormai, e funzionalità tutt'altro che banali, come la memoria transazionale appunto.

ma dai fondi illimitati di Intel

Dove li hai visti i fondi illimitati? I bilanci di Intel sono buoni, ma non naviga nell'oro e ogni giorno che passa è una sfida per rimanere a galla.

e i costi dei suoi prodotti mi aspetterei sempre la perfezione...

Non vedo come i soldi potrebbero cambiare le cose, ma se sai fare di meglio puoi sempre presentare il tuo curriculum e candidarti a una delle tante posizioni a disposizione.

certo ci sarebbero riusciti, ma l'esempio di Itanium non ha senso, semplicemente perché con codice nativo a 32bit faceva e fanno letteralmente pena quei processori,

Ma di quale codice "nativo" a 32 bit parli? Itanium è nato a 64 bit e il codice che gira è, per l'appunto, nativamente a 64 bit.

Se ti riferisci all'esecuzione di codice x86, beh, parliamo di qualcosa che è TUTT'ALTRO che "nativa", visto che Itanium ricorreva all'EMULAZIONE per far girare quel codice.

la cosa bella che ebbe l'AMD64 era che era pienamente compatibile via hardware con i 32 bit, le sai benissimo queste cose, sei molto più preparato di me...

Infatti so che NON si tratta di esecuzione nativa di codice x86 (a 32 bit), ma di emulazione. Per cui come puoi pretendere che le prestazioni fossero elevate?

Non voglio fare una gara a chi ce l'ha più lungo con te, perderei a mani basse, ma si x86-64 di Intel è una copia della estensione di AMD...

Certamente, ma questo chi l'ha negato? Intel, come già detto, è stata costretta a licenziare x86-64 da AMD perché il mercato ha decretato il successo di quest'ISA piuttosto che la sua Itanium. Similmente a quanto AMD fa, da anni, con x86 e le tante estensioni di quest'ISA, in particolare quelle SIMD (dalle MMX all'ultima AVX).

AMD è da quando è nata che copia Intel, e basta documentarsi un minimo in merito...

Originariamente inviato da calabar

Con AT&T è stato fatto esattamente questo, divisa in più società.

Immaginavo che avresti parlato di questo caso, poiché molto noto, ma, al contrario, dimostra esattamente ciò che avevo detto prima: non sono state create due aziende concorrenti, ma la nuova azienda ha inglobato la rete telefonica locale (in Italia l'equivalente potrebbe essere il cosiddetto "ultimo miglio"), mentre ad AT&T non è rimasto altro che concorre con le altre aziende per tutto il resto, e ovviamente e al pari delle altre, si appoggia all'altra azienda per il collegamento finale.

Intel, che sulle CPU lavora con due team separati che si alternano, si presterebbe molto bene ad una divisione.

I due team non lavorano sulla stessa tipologia di architettura. Non sono, quindi, concorrenti.

Licenze e brevetti possono essere duplicati.

Vero.

Le fab possono essere divise (Intel ne ha tante) o scorporate come entità produttive separata.

E coi partner che si forniscono da Intel per la produzione dei loro chip, come si fa? Intel non produce soltanto per se stessa. Inoltre produce chip anche per altro oltre ai processori (esempio: gli SSD).

Non credo, quindi, che si riuscirebbe a trovare un'equa suddivisione delle Fab.

Si potrebbe creare un'azienda che inglobi soltanto le Fab, ma a questo punto Intel dovrebbe diventare una sua cliente, e dunque produrre i suoi chip le costerebbe di più. Inoltre se la nuova foundry dovesse aprire le Fab all'attuale concorrenza di Intel (essendo indipendente, potrebbe benissimo farlo), quest'ultima riceverebbe un ulteriore danno.

Tutti questi danni chi li pagherebbe? L'antitrust?

Volendolo fare, il modo per fare le cose si trova, insomma.

Per alcune cose, come i brevetti, sì. Per tutto il resto lo vedo abbastanza difficile, e con notevoli danni per Intel che, da azienda privata, è quella che ha rischiato per arrivare alla sua attuale soluzione, mentre l'anti-trust e lo stato che c'è dietro non hanno rischiato un centesimo.

L'accesso fino al pentium non è sufficiente, se si vuole introdurre realtà realmente competitive. Ricordo che lo scopo di un'operazione del genere sarebbe impedire una situazione di monopolio, e per farlo bisogna usare mezzi un po' più incisivi di quelli offerti normalmente dal mercato.

E allora ti ricordo che la situazione di monopolio non esiste più da tanti anni, visto che ci sono diverse aziende che hanno la licenza di produrre CPU con ISA IA-32. AMD addirittura non ha neppure più il vincolo di possedere una Fab, quindi ha le mani completamente libere.

Anche io ho i miei dubbi, e per questo la liberalizzazione della licenza rimane una soluzione "light": da delle possibilità in più ma potrebbe non essere risolutiva. Lo scorporo sarebbe invece decisamente più incisivo.

Lo scorporo produrrebbe enormi danni a Intel senza che nessuno paghi per questo, con l'aggravante di non risolvere in alcun modo l'attuale stato delle cose, visto che esistono già diverse realtà che hanno la licenza IA-32, come già detto.

A meno che l'intento dello scorporo non sia quello vendicativo che cullano tanti utenti, con magari la ciliegina sulla torta l'obiettivo di vedere Intel distrutta. Ma diciamo che si andrebbe UN TANTINO oltre rispetto all'obiettivo preventivato...

[Freaxxx]

Originariamente inviato da bonzoxxx

buona iniziativa, il 6% non è molto ma potrebbe essere un buon modo per ampliare un pelo il mercato AMD.

Ora quello che manca è una buona (ottima) pubblicità per le CPU AMD e magari una maggiore presenza sugli scaffali.... lo so, a volte sogno ad occhi aperti...

anche dei driver decenti e software decente per gli sviluppatori non sarebbero una cattiva idea .

[bobafetthotmail]

Originariamente inviato da marchigiano

no se rimanesse solamente intel l'antitrust obbligherebbe la scissione in almeno 2 parti in concorrenza tra loro, con ovviamente soci e cda differenti

Praticamente impossibile. Se accadesse che AMD esce dal mercato processori la Intel si delocalizza ndo' je pare in modo da evitare sbattimenti con l'antitrust (che è comunque un ente americano e non ha potere su società con base fuori dagli USA).

Sono multinazionali eh? L'antitrust je fa na pippa.

[calabar]

Originariamente inviato da cdimauro

Immaginavo che avresti parlato di questo caso, poiché molto noto, [...]

In realtà ne avevo già accennato nei miei interventi precedenti, quindi nessuna sopresa.
Comunque che io ricordi quello di AT&T è stato un vero e proprio scorporo, non ricordo i dettagli perchè l'ho studiato anni fa.
Dovrei ridare un'occhiata, ma dello scorporo sono abbastanza sicuro.

Originariamente inviato da cdimauro

I due team non lavorano sulla stessa tipologia di architettura. Non sono, quindi, concorrenti.

Come no? Sia il team di Israele che quello USA di lavorano sulle CPU x86 tradizionali e si alternano lavorando in parallelo su architetture successive.
O mi sono perso qualcosa di recente?

Originariamente inviato da cdimauro

E coi partner che si forniscono da Intel per la produzione dei loro chip, come si fa?

Non mi pare difficile.
Se le fabbriche vengono divise, si dividono i clienti.
Se le fabbriche vengono scorporate come entità unica da mettere in competizione con le altre fonderie, erediterebbe i clienti.
Che poi diciamolo, i clienti terzi sono pochissimi, non sarebbe certo una tragedia, e nel tempo che occorrerebbe per rendere effettivo lo scorporo i contratti attuali farebbero in tempo a scadere ed essere rinnovati.

Trovare soluzioni a queste problematiche è veramente il minore dei problemi.

Originariamente inviato da cdimauro

Si potrebbe creare un'azienda che inglobi soltanto le Fab, ma a questo punto Intel dovrebbe diventare una sua cliente, e dunque produrre i suoi chip le costerebbe di più.

Non sono d'accordo. Se le fabbriche fossero scorporate aprirebbero le porte a tutti, le fabbriche andrebbero a pieno regime e i costi si abbasserebbero.
Intel finora ha sempre tenuto per se i suoi transistor, solo di recente ha aperto le porte con pochi accordi verso terzi, e solo per prodotti che non le facevano concorrenza. Questo ha un costo, ma allo stesso tempo le da un vantaggio di mercato, dal momento che dispone del processo più sofisticato.

Originariamente inviato da cdimauro

E allora ti ricordo che la situazione di monopolio non esiste più da tanti anni, [...]

E io ti ricordo che tutta questa discussione è nata discutendo dell'ipotesi in cui AMD fallisca/abbandoni il mercato x86 e Intel divenga di fatto monopolista.

Originariamente inviato da cdimauro

Lo scorporo produrrebbe enormi danni a Intel [...]
A meno che l'intento dello scorporo non sia quello vendicativo [...]

Il punto non sono i danni ad Intel (che se scorporata non esisterebbe più come tale, quindi non sarebbe un problema), il punto sono i danni al mercato che una condizione monopolistica crea.

Non c'è nessun intento vendicativo, ma solo quello di rendere sano un mercato ipoteticamente diventato malato di monopolio.

[cdimauro]

Originariamente inviato da bobafetthotmail

Praticamente impossibile. Se accadesse che AMD esce dal mercato processori la Intel si delocalizza ndo' je pare in modo da evitare sbattimenti con l'antitrust (che è comunque un ente americano e non ha potere su società con base fuori dagli USA).

Sono multinazionali eh? L'antitrust je fa na pippa.

Magari fosse così. Purtroppo l'antitrust si permette di sindacare anche quando non dovrebbe.

Originariamente inviato da calabar

In realtà ne avevo già accennato nei miei interventi precedenti, quindi nessuna sopresa.
Comunque che io ricordi quello di AT&T è stato un vero e proprio scorporo, non ricordo i dettagli perchè l'ho studiato anni fa.
Dovrei ridare un'occhiata, ma dello scorporo sono abbastanza sicuro.

Lo scorporo c'è stato, ma le due aziende che ne sono venute fuori non sono in concorrenza fra loro. Per fare un paragone con Intel, è come se la parte di azienda legata alla licenza IA-32 fosse scorporata da quella della produzione di chip basati su quest'architettura.

Come no? Sia il team di Israele che quello USA di lavorano sulle CPU x86 tradizionali e si alternano lavorando in parallelo su architetture successive.
O mi sono perso qualcosa di recente?

Che io ricordi un team si occupava delle declinazioni desktop e l'altro di quelle mobile. Ma non so esattamente come sono messe le cose adesso, e francamente non potrei riportarlo anche se lo sapessi. Mi baso, al solito, sulle informazioni pubbliche che sono passate in siti d'informazione tecnologica come questo.

Non mi pare difficile.
Se le fabbriche vengono divise, si dividono i clienti.
Se le fabbriche vengono scorporate come entità unica da mettere in competizione con le altre fonderie, erediterebbe i clienti.
Che poi diciamolo, i clienti terzi sono pochissimi, non sarebbe certo una tragedia, e nel tempo che occorrerebbe per rendere effettivo lo scorporo i contratti attuali farebbero in tempo a scadere ed essere rinnovati.

Supponendo di poter suddividere equamente fabbriche e clienti, sì.

Ma, e l'avevo già detto, ci sono da considerare anche i prodotti non basati su IA-32, come gli SSD, ad esempio. In questo caso che si fa? Si scorpora pure "tutto quello che non è legato a IA-32" in un'ulteriore azienda?

Trovare soluzioni a queste problematiche è veramente il minore dei problemi.

A me sembra che le soluzioni proposte provochino soltanto danni e non risolvano concretamente il problema.

Non sono d'accordo. Se le fabbriche fossero scorporate aprirebbero le porte a tutti, le fabbriche andrebbero a pieno regime e i costi si abbasserebbero.
Intel finora ha sempre tenuto per se i suoi transistor, solo di recente ha aperto le porte con pochi accordi verso terzi, e solo per prodotti che non le facevano concorrenza. Questo ha un costo, ma allo stesso tempo le da un vantaggio di mercato, dal momento che dispone del processo più sofisticato.

Appunto: è un vantaggio che perderebbe e che le arrecherebbe ulteriore danni.

E io ti ricordo che tutta questa discussione è nata discutendo dell'ipotesi in cui AMD fallisca/abbandoni il mercato x86 e Intel divenga di fatto monopolista.

In termini di mercato sì, a parte VIA, che è microscopica, lo diventerebbe. Ma non è un problema di Intel, perché la situazione di monopolio era dovuta al fatto che in passato era l'unica ad avere la licenza IA-32. Da parecchi anni ci sono diverse aziende che ne hanno una e possono produrre processori su di essa basati. A Intel non possono essere addossate colpe se questi non le usano o decidono di uscire dal mercato.

Il punto non sono i danni ad Intel (che se scorporata non esisterebbe più come tale, quindi non sarebbe un problema),

I danni ci sarebbero, eccome, per gli azionisti, che si troverebbero con in mano un capitale di valore inferiore, e magari pure destinato a scendere ulterioremente.

il punto sono i danni al mercato che una condizione monopolistica crea.

Non c'è nessun intento vendicativo, ma solo quello di rendere sano un mercato ipoteticamente diventato malato di monopolio.

OK, ma non puoi risolvere il problema obbligando Intel a dividersi: Intel ha già ceduto la licenza IA-32 ad altre aziende. Se queste non sono competitive, la soluzione è togliere di mano quelle licenze e affidarle ad altre aziende. Oppure obbligare quelle aziende a investire su questo mercato e presentare progetti credibili per rendersi competitive; pena la cessione della licenza.

Queste sono soluzioni certamente migliori, perché tengono conto di un fatto che è fondamentale sulla questione in discussione: non c'è più da tempo il monopolio della licenza IA-32.

[bobafetthotmail]

Originariamente inviato da calabar

Comunque che io ricordi quello di AT&T è stato un vero e proprio scorporo, non ricordo i dettagli perchè l'ho studiato anni fa.

La parte più importante è che quell'azienda non poteva scappare per evitare la mannaia. Sai, se sei un provider di telefonia non puoi muovere gli HQ e dire che non sei più americano se tutta l'infrastruttura resta su suolo americano...

E poi, dov'è l'antitrust per Microsoft? Mi pare che si siano parecchio ammorbiditi dal 1983.

Non mi pare difficile.
Se le fabbriche vengono divise, si dividono i clienti.
Se le fabbriche vengono scorporate come entità unica da mettere in competizione con le altre fonderie, erediterebbe i clienti.

Bisogna stare MOLTO attenti al piccolo dettaglio che fare una fabbrica a processo produttivo più piccolo di quello corrente costa 5-10 miliardi di dollari, quindi se fai uno scorporo e fai due aziende piccole che non hanno abbastanza cassa tanto vale chidere la baracca subito.

Non sono d'accordo. Se le fabbriche fossero scorporate aprirebbero le porte a tutti, le fabbriche andrebbero a pieno regime e i costi si abbasserebbero.

Le fabbriche attuali sono all 80% della capacità, non vedo enormi risparmi nello spingere oltre. http://www.oregonlive.com/silicon-fo...new_arizo.html

Il punto non sono i danni ad Intel (che se scorporata non esisterebbe più come tale, quindi non sarebbe un problema), il punto sono i danni al mercato che una condizione monopolistica crea.

Non è così semplice. Bisogna tenere conto dei costi. Ogni generazione aggiunge complessità, che aggiunge costi.

Se tu spezzi e fai aziende troppo piccole e spezzetti i team di sviluppo stai uccidendo il progresso con quella architettura perchè serve un bordello di risorse e di conoscenza per andare avanti.
Avere un monopolio (di fatto o ufficiale) resta meglio che distruggere il futuro degli x86/64.

Comunque, secondo me anche far saltare gli x86/64 non è neanche un problema enorme. Si passa alla architettura ARM e fine della storia (perchè è meglio? perchè fare un chip ARM non richiede il livello di equipaggiamento e budget che ha Intel, ci sono vagonate di produttori di chip ARM).
Qui ci rimette qualcosa Microsoft, probabilmente, ma neanche tantissimo.

[cdimauro]

A parte il discorso su Microsoft, sono d'accordo su tutto.

[calabar]

Rispondo in breve, altrimenti a quote non la si finisce più.

@cdimauro
Continui a vedere l'eventuale intervento dell'antitrust come un qualcosa che massacra la povera Intel incolpevole. In realtà è Intel a massacrare questo mercato, e ad essere diventata un gargantuesco ostacolo al suo libero e sano funzionamento.
Intel, ora come ora, ci perderebe qualcosa? Ovvio, anzi, naturale, anzi necessario! Se si vuole un mercato sano, non è possibile mantenre un mostro del genere. Hai voglia a liberare le licenze, le barriere di ingresso in questo mercato sono troppo alte, e difatti i possessori di licenza hanno cercato di sopravvivere ricavandosi delle nicchie, ma non è servito a molto.
Se a questo aggiungi il comportamento scorretto che Intel ha tenuto in passato, capirai che assegnare le licenze ad altre aziende può semplicemente essere una perdita di tempo per far fare ad Intel, ancora una volta, quello che vuole (ossia una parvenza di mercato libero dove in realtà c'è un quasi monopolio di fatto).


@bobafetthotmail
Si, infatti per questo avevo premesso che il caso AT&T era differente da molti punti di vista.
Per quanto riguarda le fabbriche, probabilmente farne un'azienda a parte che competa con le fonderie sarebbe la soluzione migliore. Comunque il potenziale 20% di guadagno di cui parli non mi pare affatto poca roba. Conta che altre fonderie come Samsung e TSMC sopravvivono egregiamente con spese molto minori (mi pare intorno a 1,5 MLD).
Per quanto riguarda la divisione, Intel, come dicevo, secondo me si presta abbastanza bene. Ovvio che nel breve periodo ci saranno dei costi, ma il sanare il mercato darà nel medio periodo vantaggi molto più rilevanti (e senza distruggere x86).

[bobafetthotmail]

Originariamente inviato da calabar

Per quanto riguarda le fabbriche, probabilmente farne un'azienda a parte che competa con le fonderie sarebbe la soluzione migliore.

Ora, mi serve una spiegazione convincente sul come potrebbero realisticamente competere due industrie dove una dipende direttamente dalla produzione dell'altra (a vicenda in entrambi i sensi)

Comunque il potenziale 20% di guadagno di cui parli non mi pare affatto poca roba.

Mai sentito parlare di margini di sicurezza? Se produci al 100% e qualcosa si guasta tu che fai? Perdi soldi, e in caso di produttori di chip, perdi TANTI soldi perchè il cliente va a rifornirsi da altri, e gli OEM non è che ordinano 3 pezzi, ma 30 milioni, se ci sono imprevisti paghi penali o cancellano il contratto e tu ti attacchi.

L'hanno già presa nei denti con le consolle che le sta facendo tutte la AMD anche se sono machcine con architettura x86.

[cdimauro]

Originariamente inviato da gridracedriver

mi potresti indicare il thread, è interessante per me

Sono riuscito a recuperarlo. Lo trovi qui e la discussione sulle innovazioni inizia verso la fine della prima pagina.

chi ha detto il contrario? tanto di cappello a chi ha inventato l'architettura e la sviluppata fino ad oggi, ma tra l'altro negli ultimi due anni sono molti più i brevetti AMD che quelli Intel

Non so su quali basi fai quest'affermazione, che è assolutamente fuori dalla realtà. Ecco qui le classifiche per il 2012 e il 2013:
http://www.ificlaims.com/index.php?p...sc_top_50_2012
http://www.ificlaims.com/index.php?p...sc_top_50_2013
AMD nemmeno si vede...

c'entra eccome

OK, allora ti lascio alle tue spiegazioni in merito: riporta pure.

ASF di AMD risale a marzo 2009 come ultima specifica, il TSX sinceramente non so...
Publication # 45432 Revision: 2.1
Issue Date: March 2009
http://developer.amd.com/wordpress/m...F_Spec_2.1.pdf

Bene. Immagino che avrai anche letto che si tratti soltanto della bozza di una proposta e che non esiste alcuna implementazione.

Adesso prendi TSX: anche se è stata annunciata soltanto nel 2012, la trovi implementata già l'anno successivo. E considera che tecnologie complicate come queste non nascono dal giorno alla notte: richiedono ANNI di R&D prima di arrivare all'effettiva commercializzazione.

beh io mi aspetto sempre il massimo da Intel. ha un pozzo di soldi, altro che non naviga nell'oro,

I bilanci sono pubblici e li puoi leggere anche tu: trovami i fondi ILLIMITATI di cui parlavi prima.

quella messa male è AMD non di certo Intel...

Senz'altro, ma questo nulla toglie a quanto detto sopra.

i soldi che puoi investire in R&D non contano nulla per te?

Certamente, contano. Ma in questo campo conta pure molto la bontà delle idee.

per te un bel 10:1 non potrebbero cambiare le cose?

Non ho sfere di cristallo. So, però, che esistono tantissime aziende che sono partite da un garage e con una manciata di soldi, ma grazie a delle buone idee sono diventate leader di mercato. Questo proprio perché i soldi non sono tutto.

Altro esempio perfettamente in tema: il colosso Intel col suo Pentium 4 e il nanetto AMD col suo K7 / Athlon...

no dai, non ci credo che pure tu ricorri a queste frasette spicciole lasciale dire a noi poveretti...

Scusami, ma cose pretendi dopo quello che hai scritto?

Prendiamo un esempio pratico: la TSX di cui sopra. Secondo la tua "tesi", coi suoi fondi "illimitati" Intel avrebbe dovuto tirare fuori un prodotto perfetto. Invece ha dovuto disabilitare questa funzionalità. Adesso dimostrami come e con quanti soldi del suo "illimitato" budget avrebbe potuto implementarla perfettamente.

Secondo me tu non hai idea di quello che sta dietro a progetti di una certa complessità, eppure il famigerato Pentium bug avrebbe dovuto servire a chiarirlo a chiunque (e parliamo di un progetto di circa 3 milioni di transistor).

E IO COSA HO SCRITTO???

Hai scritto questo: "Itanium non ha senso, semplicemente perché con codice nativo a 32bit".

Dalle mie parti Itanium esegue NATIVAMENTE i SUOI bundle VLIW con codice a 64 bit. Dove starebbe il codice NATIVO a 32-bit?

Itanium è morta sul nascere, proprio per questo motivo,

Per ben altri motivi, e se cerchi su questo forum ci sono discussioni molto vecchie nelle quali ho espresso il mio parere in merito.

non di certo perché AMD ha reinventato la ruota...

La ruota di AMD aveva il pregio della retrocompatibilità con x86.

Intel per facilità di progettazione voleva creare una architettura mainstream che viaggiasse nativamente a 64 bit, cosi che tutto il software prima cosa ne avremmo dovuto fare, buttarlo?

L'idea era quella di traghettare col tempo tutto il software su Itanium. Itanium è inizialmente stato pensato per server & workstation, ma coi miglioramenti dei processi produttivi sarebbe dovuto approdare anche su desktop. Nel frattempo Windows fu "casualmente" portato su Itanium, proprio in quest'ottica.

Le difficoltà di Itanium prima e l'arrivo del ben più economico x86-64 poi portarono il mercato nella direzione di quest'ultimo, vanificando i piani di Intel.

l'estensione AMD64 è stata solo la goccia di un recipiente da 1 mm cubo...

Errori, grossi errori di valutazione. Capitano anche ai giganti.

vuoi dirmi che non conosci le SSE5 proposte nel 2007? set poi accantonato nel 2009 e sostituito dalle XOP , FMA4 , e CVT16...

Le conosco, come conosco pure le 3DNow! SSE5 è stato abbandonato a causa del miglior design che Intel ha realizzato con AVX, col quale si sarebbe scontrato.

e ci mancherebbe, te lo ripeto, con il 15% di share e dopo tutto quello che è successo in questi anni, mi sbatterei ben poco a portare innovazioni, tanto non porterebbero a nulla...

Il passato dimostra che non è così che funziona.

lo sai vero che sull'accordo tra AMD ed Intel per la controversia degli OEM c'è un cavillo per cui se AMD supera per un tot di trimestri consecutivi la soglia del 25%, Intel è libera di rifare le porcate di dieci anni fa?

No, è la prima volta che lo sento. Potresti riportarmi l'accordo ufficiale che lo sancisce?

MA POI, NON SIAMO OT

Come spesso capita, ma la discussione rimane interessante.

@calabar: bobafetthotmail ha esposto molto bene la situazione.

[calabar]

Originariamente inviato da bobafetthotmail

Ora, mi serve una spiegazione convincente sul come potrebbero realisticamente competere due industrie dove una dipende direttamente dalla produzione dell'altra (a vicenda in entrambi i sensi)

Non hai capito.
La fonderia diventa un'entità a parte e compete con le altre fonderie.
Il resto di Intel viene divisa in due società senza fonderie che competono tra loro.

Ovviamente questa è solo una possibilità.

Originariamente inviato da bobafetthotmail

Mai sentito parlare di margini di sicurezza? Se produci al 100% e qualcosa si guasta tu che fai? Perdi soldi, e in caso di produttori di chip, perdi TANTI soldi perchè il cliente va a rifornirsi da altri, e gli OEM non è che ordinano 3 pezzi, ma 30 milioni, se ci sono imprevisti paghi penali o cancellano il contratto e tu ti attacchi.

Scusa, ma che senso ha?
Se fai lavorare le fonderie all'80%, il 20% è perdita sicura.
Se le fai lavorare al 100% e il 20% si guastasse, perderesti il 20% (e il cliente) solo in quell'occasione.

[bobafetthotmail]

Originariamente inviato da calabar

La fonderia diventa un'entità a parte e compete con le altre fonderie.
Il resto di Intel viene divisa in due società senza fonderie che competono tra loro.

la fonderia quindi le prende de sopra e de sotto dai giganti citati prima perchè è molto più specializzata e molto più piccola, mentre due team di sviluppo separati con (vado a casaccio) 1/3 del budget iniziale saranno certamente più efficaci di prima solo perchè ora sono in competizione.

La prima cosa che fanno è firmare contratti per fare squadra (o dividersi i mercati) e ricostituire nella realtà quello che gli è stato tolto sulla carta.

O spostare la base di entrambe le aziende fuori dagli USA dove l'Antitrust degli USA non ha più potere e fondersi di nuovo, e magari "acquistare" di nuovo anche le loro fonderie.
E questa sarebbe il piano "cornuti e mazziati" per gli USA che non solo perdono i posti di lavoro e il prestigio di avere i centri Intel sul loro suolo, ma fanno anche la figura da cioccolatai.

Se le fai lavorare al 100% e il 20% si guastasse, perderesti il 20% (e il cliente) solo in quell'occasione.

questi sono i mancati profitti, ci devi aggiungere i costi di produzione per la merce invenduta, che di solito sono piuttosto altini, facilmente superano il potenziale profitto di 2-3 volte (non essendo Apple, loro non vendono pezzi da 1 euro a 100 euro) + i costi delle penali per aver scazzato di brutto + i danni di immagine per non essere stati puntuali (cioè meno clienti in futuro).
Ci rimettono molto di più del 20% nel tuo esempio.

Sono fattori e costi difficili da calcolare e prevedere, li chiamano "rischio".

Nel 99% dei casi le aziende preferiscono un profitto sicuro e prevedibile piuttosto che un profitto anche molto maggiore collegato a rischi rilevanti di prenderla in quel posto.

[calabar]

Originariamente inviato da bobafetthotmail

la fonderia quindi le prende de sopra e de sotto dai giganti citati prima perchè è molto più specializzata e molto più piccola,

Scherzi vero? Intel ha la fonderia al momento più avanzata e un notevole numero di stabilimenti ad alta tecnologia. Come fai a definirla una piccola tra i giganti?
Probabilmente se si aprisse completamente al mercato sarebbe lei a mettere in difficoltà le altre fonderie.

Originariamente inviato da bobafetthotmail

[...] mentre due team di sviluppo separati con (vado a casaccio) 1/3 del budget iniziale saranno certamente più efficaci di prima solo perchè ora sono in competizione.

I vantaggi per il mercato sono a medio e lungo termine.
Questo è il prezzo da pagare, ma un prezzo comunque basso rispetto al mantenimento del monopolio.

Originariamente inviato da bobafetthotmail;41471834La prima cosa che fanno è firmare contratti per fare squadra [....

O spostare la base di entrambe le aziende fuori dagli USA [...]

E pensi che l'Antitrust non le sappia queste cose? Non farebbero il loro lavoro, se non sapessero come evitare certe derive.
Pensi davvero che sia così facile trasferire la sede fuori dagli USA? O firmare un accordo quando si è sotto osservazione dall'antitrust?

Certo, questo passaggio rimarrebbe un processo molto complesso. Intel opera in ambito globale, e non credo che basterebbe solamene l'intervento dell'antitrust USA.

Originariamente inviato da bobafetthotmail

questi sono i mancati profitti, ci devi aggiungere i costi di produzione per la merce invenduta, [...]

Quale merce invenduta, scusa?
Con i processi produttivi di cui dispone Intel è perfettamente in grado di scegliersi clienti affidabili. Intel stessa in primis (anche se divisa in due).
Probabilmente non riuscirà neppure a soddisfare tutte le richieste, dato che ci sarebbe la fila per poter utilizzare i processi Intel da parte di realtà fabless che producono chip di ogni tipo.
Francamente non vedo perchè aprirsi al mercato dovrebbe necessariamente creare problemi del genere.

Che poi, anche se fosse... non sono i problemi che hanno anche le altre fonderie? Non mi sembra siano nulla di così insormontabile.
Pensa invece ai vantaggi che avrebbero i consumatori se altre realtà potessero usare i processi Intel.

[bobafetthotmail]

Originariamente inviato da calabar

Scherzi vero? Intel ha la fonderia al momento più avanzata e un notevole numero di stabilimenti ad alta tecnologia. Come fai a definirla una piccola tra i giganti?

perchè da lì escono processori e chipset, più qualche cosina in aggiunta.

Gli altri producono tutto il resto, ram, GPU, controller vari, SoC ARM e Mipsel, eccetera.

Faccio notare che AMD e Nvidia sono entrambe fabless quindi chi gli produce la roba sa il fatto suo.

I vantaggi per il mercato sono a medio e lungo termine.
Questo è il prezzo da pagare, ma un prezzo comunque basso rispetto al mantenimento del monopolio.

che sarebbe?

Pensi davvero che sia così facile trasferire la sede fuori dagli USA?

Ohi è proprietà privata eh? Possono delocalizzarsi ndò je pare e nessuno je pò di nulla.

non credo che basterebbe solamene l'intervento dell'antitrust USA.

sì, anche l'antitrust italiano deve dare una mano con i suoi potenti mezzi. Ma fammi il piacere.
Russia, Cina, Irlanda, paradisi fiscali a caso... basta che si delocalizzino e sono intoccabili salvo azioni militari.

Quale merce invenduta, scusa?

Se produci tot pezzi e poi qualcosa si guasta e non riesci a completare l'ordine, o paghi penali grosse o il compratore annulla il contratto e ti trovi con montagne di invenduto che tu però hai pagato per farlo e devi smaltire senza perderci troppo.
Era quello che succedeva nel tuo esempio del 20%.

Che poi, anche se fosse... non sono i problemi che hanno anche le altre fonderie?

Le altre fonderie non hanno tutti i costi di sviluppo da pagare perchè stanno lavorando su progetti di terzi.

se altre realtà potessero usare i processi Intel.

ma che hanno i processi intel di così figo?

[calabar]

@bobafetthotmail
Cosa hanno di così figo? Semplicemente Intel al momento ha il miglior processo produttivo in circolazione. Senza contare che finora è stata la più affidabile come tempi e risultati.
Le fabbriche Intel producono parecchia roba, non solo CPU e chipset. Il passaggio poi a fonderia indipendente aprirebbe le porte a ogni tipo di cliente e prodotto.
Davvero ti devo spiegare i vantaggi nell'abbattere un sistema di monopolio?
Tra il potersi delocalizzare e il farlo ce ne passa. In USA e Israele hanno competenze e agevolazioni, e sicurezza. Altrove?
Nel mio esempio del 20% non succedeva nulla di quello che dici, semplicemente si saturava la capacità produttiva. I problemi ovviamente possono sempre verificarsi, sta alla fonderia non stipulare contratti troppo restrittivi che possano portare a penali con troppa facilità.
Costi di sviluppo? Se le fabbriche vengono scorporate di quali costi di sviluppo parli? Produrrebbe anche lei per terzi, esattamente come le altre.

[bobafetthotmail]

Originariamente inviato da calabar

Semplicemente Intel al momento ha il miglior processo produttivo in circolazione.

Quello che volevo dire è che fare le cose a 22nm non gli garantisce di essere meglio di nessuno.
Chi usa la testa (AMD) sta spingendo per muovere i carichi pesanti da CPU sulla GPU integrata che se li fuma.
ARM (e associati) consuma meno senza bisogno di processi produttivi così avanzati ma resta ampiamente potente per un uso da ufficio (con Android) con costi inferiori della metà o più.

Senza contare che finora è stata la più affidabile come tempi e risultati.

Sai, essendo totalmente dedicate a Intel non era difficile.

Le fabbriche Intel producono parecchia roba, non solo CPU e chipset.

tipo? So che fanno qualche controller di SSD, ma di cose maggiori non ne conosco.

Davvero ti devo spiegare i vantaggi nell'abbattere un sistema di monopolio?

Faccio notare che la competizione in questo caso c'è con i loro stessi prodotti degli anni passati, visto che non è che producono fazzoletti o patatine. Certi PC che conosco stanno durando decenni.

è quello uno dei motivi principali del calo delle vendite dei PC... le prestazioni non aumentano abbastanza velocemente, cose di 7 anni fa non sono ancora obsolete mentre 10 anni fa la roba prodotta 7 anni prima era pattume.

Tra il potersi delocalizzare e il farlo ce ne passa. In USA e Israele hanno competenze e agevolazioni, e sicurezza. Altrove?

Perchè la Cina/Corea non li accoglierebbe a braccia aperte con simili offerte, anche la Russia non è così male se sei un ultra-ricco o una multinazionale.
Le competenze se le devono importare comunque, gli USA son grandi.

Nel mio esempio del 20% non succedeva nulla di quello che dici, semplicemente si saturava la capacità produttiva.

Finchè qualcosa non si guasta e dopo son cavoli acidi.

sta alla fonderia non stipulare contratti troppo restrittivi che possano portare a penali con troppa facilità.

Oh, chi chiede i pezzi deve pur tutelarsi eh?

[cdimauro]

E nemmeno si può parlare di monopolio, tra l'altro.

Originariamente inviato da gridracedriver

non ho al momento il dato in mano, ma faceva parte di una risposta in un altro forum... non mi segno tutte le cose che leggo tra i preferiti, mi spiace magari riesco a trovarlo

Considera, in ogni caso, che i link che ho riportato sono quelli rilasciati da un'azienda che si occupa da tempo di stilare queste classifiche, che vengono poi riportate dalle agenzie di stampa & giornali. Dubito, quindi, che troverai dei dati diversi da questi.

semplicissimo, da un leader come Intel sono inaccettabile bug simili,

Sei un programmatore? Perché non puoi fare un'affermazione simile se sei del campo, in quanto dovresti sapere che non puoi garantire che un qualunque "codice" possa essere o meno esente dai bug.

Stiamo parlando di uno dei teoremi fondamentali che sono alla base della teoria della computabilità, ed essendo un teorema e non una teoria dubito fortemente che tu o chiunque altro possa smontarlo, visto che è stato, per l'appunto, dimostrato.

Dunque su quali basi puoi sostenere quanto riportato sopra?

e ora capisco perché AMD non l'abbia implementata prima, troppi rischi...

Molto più probabilmente, AMD avrà avuto informazioni sul fatto che Intel stesse lavorando a un'implementazione della memoria transazionale, e avrà deciso di abortire il suo progetto per abbracciare poi quello di Intel.

Ed è una cosa che prima o poi dovrà fare, perché questa tecnologia ha dei vantaggi non indifferenti in ambito multi-thread (e oggi più che mai si sta spingendo in questa direzione, con tutti i core che le CPU mettono a disposizione), e peraltro è stata già implementata da altri produttori di processori. Dunque è questione di tempo, e anche AMD la metterà a disposizione. Poi continuerai ancora ad affermare che sia troppo rischiosa o ti convincerai, soltanto perché anche AMD l'avrà implementata, che "questo matrimonio si poteva fare"?

appunto, ma se poi escono col bug tanto vale arrivare "prima"

Trovami un modo per sapere in anticipo se un "codice" ha un bug oppure no, e ti assicuro che la prossima medaglia Fields sarà tua. Oltre al fatto che ti coprirebbero d'oro.

C'è soltanto un PICCOLISSIMO scoglio: dovresti dimostrare che il teorema di cui sopra sia falso. Cosa che mi pare LEGGERMENTE impossibile.

gli danno prestiti come noccioline dai... e guarda cosa stanno facendo per accaparrarsi a tutti i costi quote di mercato ultramobile

Ha fondi illimitati oppure no?

si ma i miracoli se accadono, accadono una volta... se con k12 succederà di nuovo (ma non penso proprio), sarà solo perché Intel dormirà sugli allori, ma si sono scottati una volta e non rifaranno lo stesso errore, e poi ora è diverso, hanno un architettura ormai collaudata e che va bene, non come quel cesso di PIV

Lo stesso si potrebbe dire di AMD, che aveva un'architettura ormai collaudata, e ha deciso di buttarla via per una che s'è dimostrata carente praticamente in tutto.

Ma, in ogni caso, vale quanto detto prima: contano le buone idee, e quelle le può avere anche un'azienda piccola.

che facciano il loro lavoro

Lo fanno.

e che valgano i soldi spesi

Questo dipende dalle esigenze degli utenti.

certo so che sono cose complesse, non dico quello, ma cosi come puntano il dito contro AMD perché ha un IPC basso, io punto il dito contro i bug

E' una conseguenza logica del tutto priva di senso: le due cose non sono assolutamente correlate. Ma puoi dimostrarmi il contrario, se vuoi.

A me sembra una ripicca abbastanza infantile: "siccome sono brutto, ti dico stupido perché t'è caduto un meteorite che t'ha distrutto la casa". Ha la stessa "consistenza" logica...

hai letto male, ho detto proprio questo!

Permettimi: io leggo, e bene, quello che hai scritto, e quella frase lascia intendere quanto avevo poi riportato in merito.

che NON avendo codice nativo x32 era pura follia pensare di sostituire tutto cosi, ma volevano semplificarsi le cose, e l'hanno presa in quel posto...

Come ti ho già spiegato, si trattava di un progetto a lungo termine: non è che si passasse da IA-32 a IA-64 in un batter d'occhio. Ovviamente l'emulazione IA-32 era presente nel chip, ma con prestazioni scarse, perché Itanium era pensato per ben altro, e l'emulazione era soltanto un palliativo temporaneo (infatti è stata poi del tutto rimossa) per garantire un minimo di compatibilità binaria.

Ci sarebbe stato tutto il tempo per traghettare l'utenza verso Itanium, visto che c'era pure Windows a disposizione per quest'architettura, ma i piani sono stati mandati in fumo da x86-64, per l'appunto. Non c'è stato, insomma, il tempo di attuare il piano al completo.

che stranezza...

In che senso?

http://www.mediafire.com/view/?p2iqfed71b53i92
pensa che è un accordo extragiudiziale... che porcheria...

Ho avuto finalmente il tempo di leggere il documento. Premetto che il fatto di trovarlo su mediafire non mi ispira di certo, ma assumendo per il momento che sia vero, la parte che hai citato recita qualcosa di diverso. A pag. 14 si legge:

"Termination of Section 2.0 Limitations . Section 2.0 shall terminate in its entirety, without the need for any further action by Intel, and shall be of no further force or effect if:
a. Intel’s microprocessor unit share of the Worldwide PC Market Segment, which includes desktop, server and mobile platforms, drops below sixty-five percent (65%) for four consecutive quarters as reported by Mercury Research in its published report entitled “PC Processors and Chip Sets Updated Edition Market Strategy and Forecast Report.”"

Quindi, come vedi, non riguarda AMD, ma Intel, anche se il significato è sostanzialmente lo stesso. In buona sostanza, nel momento in cui Intel dovesse perdere così tanto da terreno da non diventare più dominante per l'anti-trust, l'accordo diventerebbe nullo. Affinché questo si verifichi il terreno perso non dev'essere un caso isolato, ma mostrare un andamento "stabile", ed ecco il motivo dei 4 trimestri.

A me sembra una buona cosa: vuol dire che il mercato avrà raggiunto un buon livello di concorrenza, e che non c'è più bisogno di misure restrittive (per Intel, ovviamente).

Perché ritieni che l'accordo extragiudiziale sia una porcheria? Ritieni che sfavorisca AMD? A me non sembra proprio.