Iomega StorCenter ix12-300, fino a 12 dischi contemporaneamente

[gianluca-1986]

Originariamente inviato da avvelenato

io sto parlando di un ipotetico NAS CONSUMER

guarda il mio "nas" è un pentium 2 a 300hz e 320mb di ram, con un controller sata (quello da 20 euro) e per i dati due dischi da 1tb ciascuno, senza raid o altri cazzilli.

E quello che deve fare lo fa, anche se il processore è un po' tirato e si vede che soffre, ad esempio quando trasferisco dati via lan fa un po' da collo di bottiglia.

Quando però sento di questi catorci da 1000 2000 euro con giusto 2 o 3 dischi, mi si accappona la pelle. Mentre quando leggo articoli come quello che stiamo commentando, mi sembra evidente che manchi l'anello di congiunzione tra il mondo professionale e quello amatoriale.

in questo caso sono perfettamente d'accordo con te... soprattutto per la parte evidenziata
il problema è che manca appunto la via di mezzo
-ci sono nas da 1000-2000€ che fanno pena e hanno prestazioni scarse
-ci sono nas avanzati come quelli dell'articolo, ma costano un botto
-ci sono i prodotti enterprise (san&co) da 10k € in su
l'ideale sarebbe un modello come quello dell'articolo ma che costasse la metà...

[gsorrentino]

Originariamente inviato da avvelenato

Comunque sarebbe bello avere soluzioni più consumer e meno costose. I dischi sata oramai costano 5 centesimi al gb, un processore dual core economico costa pochissimo e idem le motherboard, che solitamente integrano almeno 6 porte sata; il controller sata a 4 porte ci sono in giro a poco più di 20 euro. La parte più costosa e complessa è il cabinet, non conosco case in commercio in grado di supportare 12 dischi mantenendo un'anima (e un prezzo!) consumer.

Dipende da cosa vuoi alla fine. I dischi SATA 2TB per uso server (24H*365G) stanno 200+iva (contro i 100+iva delle relative versioni consumer) quindi, se devo guardare alla sicurezza e all'affidabilità già di soli dischi siamo a 2400 euro.

Stiamo parlando di un sistema con capacità complessiva massima di 20TB, anche se divisi in due volumi uno da 12TB e l'altro da 8TB. E il costo totale di questa soluzione quale potrebbe essere? 1100€ di hard disk, 150€ tra cpu e motherboard, 50€ di controller sata, 100€ di alimentatore ( sono andato sul sicuro ma non so dimensionarlo, magari basta un 500w di buona marca). Rimangono le due incognite sui prezzi del cabinet, ma soprattutto della configurazione e certificazione software. Supponiamo di voler pagare 150 il primo e ben 250 la seconda, abbiamo un totale di 1800 euro per un nas da 20TB alla portata di chiunque!
E ovviamente scendendo con le capacità anche i costi diminuiscono paro paro....

Come sopra. Se utilizzo un MB con il relativo controller integrato a cui aggiungo un altro controller, il RAID deve essere fatto via software. I NAS soho in genere hanno pochi dischi proprio perchè con i processori che si ritrovano non riescono ad andare oltre i 2-4. Per i 6-8 si usano cpu da PC (dagli Atom in su al crescere delle prestazioni volute) per arrivare a CPU di tutto rispetto come il prodotto della news. Se poi ci aggiungi dettagli come una gestione efficiente del protocollo iSCSI, il balancing sui NIC, etc ed il tutto non deve cadere di prestazioni non puoi basarti solo sul SW, ma anche le SK di rete devono essere un minimo intelligenti....

Se invece delle prestazioni non me ne importa nulla basta un EEEPC con tre HUB usb e tutti dischi USB esterni: Nas con 20 TB (24 contando il raid) 1700 euro da MW.

L'altro grave problema imho è garantire un'affidabilità del sistema sufficiente all'uso senza aumentare i costi a dismisura........Se ci fosse un filesystem in grado di gestire ridondanza a livello dei singoli files, esattamente come si possono modificare le acl attraverso le proprietà del file/cartella.....

Se è per questo basta un Windows Home Server allora che più o me no fà esattamente quello che dici...Che poi è ottenibile semplicemente facendo dei backup delle cartelle/file che vuoi e lasciando a loro stesse le altre....In questo caso allora: Nas con 20 TB (virtuali, dipende da cosa e come ci metti) 1200 euro da MW....

Originariamente inviato da avvelenato

....ho inserito nel computo anche dei prezzi legati allo sviluppo. Se vuoi ai 1800 ci aggiungi anche 200 di guadagno, come vedi siamo sempre ampiamente sotto gli 8000, che sono giustificabili per una soluzione pro ma assolutamente fuori mercato per un consumer un po' sgamato..

Ipotizzando, per la soluzione precedente, un software come FreeNAS non scritto da zero ma partendo come mattoni dal lavoro altrui, mi comporta almeno 3/4 mesi di un programmatore. Il che quantifica lo sviluppo in 8000-10000 euro (lordi e sottopagando il programmatore). Ipotizzando di ripartirlo a 200 euro ad unità ne devo vendere almeno 50 per livellare i costi di mera creazione.....

[gianluca-1986]

Originariamente inviato da gsorrentino

Dipende da cosa vuoi alla fine. I dischi SATA 2TB per uso server (24H*365G) stanno 200+iva (contro i 100+iva delle relative versioni consumer) quindi, se devo guardare alla sicurezza e all'affidabilità già di soli dischi siamo a 2400 euro.
CUT CUT CUT

beh un disco da 2TB certificato HP costa la bellezza di 660€ + iva....che sono circa 8 volte di più del prezzo medio al pubblico (LINK)
purtroppo è così ed è normale in ambiti enterprise...
dopo un pò che ci lavori ti abitui a moltiplicare x 4 o di più quando parli di consumer vs enterprise...

[gsorrentino]

Originariamente inviato da gianluca-1986

beh un disco da 2TB certificato HP costa la bellezza di 660€ + iva....che sono circa 8 volte di più del prezzo medio al pubblico (LINK)
purtroppo è così ed è normale in ambiti enterprise...
dopo un pò che ci lavori ti abitui a moltiplicare x 4 o di più quando parli di consumer vs enterprise...

Non ho parlato di dischi certificati, ma dischi adatti ad un uso 7/7 24/24. Le versioni da PC come quelle montate nei dischi USB non sono state pensate per un uso continuo. Il mio nas infatti disattiva sia i dischi interni che quelli esterni proprio per evitare problemi.

In genere un disco USB da 1,5 TB messo al lavoro 24/24 non dura più di 1,5 anni...

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da avvelenato

Quando però sento di questi catorci da 1000 2000 euro con giusto 2 o 3 dischi, mi si accappona la pelle. Mentre quando leggo articoli come quello che stiamo commentando, mi sembra evidente che manchi l'anello di congiunzione tra il mondo professionale e quello amatoriale.

Originariamente inviato da gianluca-1986

in questo caso sono perfettamente d'accordo con te... soprattutto per la parte evidenziata
il problema è che manca appunto la via di mezzo
-ci sono nas da 1000-2000€ che fanno pena e hanno prestazioni scarse
-ci sono nas avanzati come quelli dell'articolo, ma costano un botto

Io su questo non sono per niente d'accordo.
Pensare che 1000 euro per un nas SATA di fascia entry level siano soldi buttati significa avere una visione limitata al puro aspetto tecnico, il che in un certo senso è anche normale e comprensibile in un forum specialistico come questo (dove ahimè si pensa sempre secondo la "legge del maialino" e sempre a chi è più veloce, più performante, ce l'ha più lungo... ).

Sono cose che ho già avuto modo di dire in un altro thread, prendiamo ad es un NAS iomega come questo (che per il numero di dischi e la capacità di storage non mi pare affatto sia eccessivamente costoso), anzi no, consideriamo il fratellino minore da 2/4/8TB raw con 4 dischi SATA.
Il modello da 4TB costa circa 1200 euro, in base a cosa sono sprecati?
Soltanto perchè assemblando lo stesso hw in casa si spende la metà?

E secondo voi è la stessa cosa?
E il sw? E l'assistenza? E la certificazione hw e sw? Non contano nulla?
Prendiamo ad es questi oggetti della Iomega, sono gli unici di questa fascia di mercato ad essere certificati per VMWare ESX, provate a proporre ad un cliente l'acquisto di un nas del genere per fare da datastore vmware, e vedrete se non si pone il problema della certificazione...
Supponiamo il datastore non regga il carico, in caso di certificazione voi siete parati e tranquilli, in caso di un nas "alla buona" o un prodotto QNAP, Synology o simile?
Mi rendo conto che non sono discorsi "da forum" ma se si considera l'ambito lavorativo vanno considerati anche questi aspetti, che spesso e volentieri contano molto più degli aspetti tecnici e dei benchmark...

Esistono anche alternative meno costose, ad es i già citati Buffalo, QNAP, Synology e tante altre società.
Ma quale di queste può garantire l'affidabilità e la solidità di un OS ad hoc come quello sviluppato da un colosso dello storage come EMC2?
Quale di queste può fornire la rete di assistenza che garantisce EMC2 con le sue decide di migliaia di dipendenti e partner sparsi per ogni angolo del globo?

-ci sono i prodotti enterprise (san&co) da 10k € in su
l'ideale sarebbe un modello come quello dell'articolo ma che costasse la metà...

Enteprise da 10k euro in su?
Credo che tu non abbia molto chiaro il concetto di "enterprise"...

Fai conto che per una SAN poco più che entry level del segmento midrange (quindi ben al di sotto della categoria enteprise) si spendono tranquillamente 100-200k euro.
Ovviamente dischi esclusi, switch FC esclusi, enclosure dei dischi esclusi, licenze per le varie features extra escluse

Tanto? Dipende da cosa ti serve...
Io in questo momento sto migrando dei datastore vmware da una vecchia san IBM DS4300 a un DS5100 (il midrange di cui sopra) e sto facendo puliti puliti i 300-400MB/s il tutto a caldo mentre nel frattempo vmware continua a funzionare e le vm (circa un centinaio) scrivono, leggono e ci lavorano sopra...

Questo è midrange, prova a immaginare l'enteprise

[gianluca-1986]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Io su questo non sono per niente d'accordo.
Pensare che 1000 euro per un nas SATA di fascia entry level siano soldi buttati significa avere una visione limitata al puro aspetto tecnico, il che in un certo senso è anche normale e comprensibile in un forum specialistico come questo (dove ahimè si pensa sempre secondo la "legge del maialino" e sempre a chi è più veloce, più performante, ce l'ha più lungo... ).

Sono cose che ho già avuto modo di dire in un altro thread, prendiamo ad es un NAS iomega come questo (che per il numero di dischi e la capacità di storage non mi pare affatto sia eccessivamente costoso), anzi no, consideriamo il fratellino minore da 2/4/8TB raw con 4 dischi SATA.
Il modello da 4TB costa circa 1200 euro, in base a cosa sono sprecati?
Soltanto perchè assemblando lo stesso hw in casa si spende la metà?

E secondo voi è la stessa cosa?
E il sw? E l'assistenza? E la certificazione hw e sw? Non contano nulla?
Prendiamo ad es questi oggetti della Iomega, sono gli unici di questa fascia di mercato ad essere certificati per VMWare ESX, provate a proporre ad un cliente l'acquisto di un nas del genere per fare da datastore vmware, e vedrete se non si pone il problema della certificazione...
Supponiamo il datastore non regga il carico, in caso di certificazione voi siete parati e tranquilli, in caso di un nas "alla buona" o un prodotto QNAP, Synology o simile?
Mi rendo conto che non sono discorsi "da forum" ma se si considera l'ambito lavorativo vanno considerati anche questi aspetti, che spesso e volentieri contano molto più degli aspetti tecnici e dei benchmark...

Esistono anche alternative meno costose, ad es i già citati Buffalo, QNAP, Synology e tante altre società.
Ma quale di queste può garantire l'affidabilità e la solidità di un OS ad hoc come quello sviluppato da un colosso dello storage come EMC2?
Quale di queste può fornire la rete di assistenza che garantisce EMC2 con le sue decide di migliaia di dipendenti e partner sparsi per ogni angolo del globo?

Enteprise da 10k euro in su?
Credo che tu non abbia molto chiaro il concetto di "enterprise"...

Fai conto che per una SAN poco più che entry level del segmento midrange (quindi ben al di sotto della categoria enteprise) si spendono tranquillamente 100-200k euro.
Ovviamente dischi esclusi, switch FC esclusi, enclosure dei dischi esclusi, licenze per le varie features extra escluse

Tanto? Dipende da cosa ti serve...
Io in questo momento sto migrando dei datastore vmware da una vecchia san IBM DS4300 a un DS5100 (il midrange di cui sopra) e sto facendo puliti puliti i 300-400MB/s il tutto a caldo mentre nel frattempo vmware continua a funzionare e le vm (circa un centinaio) scrivono, leggono e ci lavorano sopra...

Questo è midrange, prova a immaginare l'enteprise

1200€ x il modello base dell'articolo ci stanno eccome, io mi lamentavo dei 1000€ che ti chiedono buffalo, lacie e QNAP varie...
con vmware ci lavoro pure io e mai e poi mai metterei dei datastore su prodotti del genere!
per i discorso "enterprise" errore mio...ovviamente san & co non vanno prese nemmeno in considerazione quando si parla di cifre a 4 zeri
so bene che su quei livelli si parte dai 100k in su

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da gianluca-1986

1200€ x il modello base dell'articolo ci stanno eccome, io mi lamentavo dei 1000€ che ti chiedono buffalo, lacie e QNAP varie...
con vmware ci lavoro pure io e mai e poi mai metterei dei datastore su prodotti del genere!
per i discorso "enterprise" errore mio...ovviamente san & co non vanno prese nemmeno in considerazione quando si parla di cifre a 4 zeri
so bene che su quei livelli si parte dai 100k in su

Perfettamente d'accordo allora

[baruk]

Originariamente inviato da gianluca.f

si ma tra
-aziende di piccole e di medie dimensioni
-studio non necessariamente di grande livello
-fatturati di qualche milione di euro

CE NE PASSA!

a meno che le aziende di piccole e medie dimensioni non si intendano proprio quelle con fatturati di qualche milione di euro.

io ritengo che il targhet sia stato espresso male nell'articolo.
comunque ognuno si compra l'hardware che ritiene più adatto.

Esatto. Quelle di grandi dimensioni fatturano i Miliardi di eurozzi.
un paio di esempi di medie qui vicino Pisa: la TD Group (informatica) e i Cantieri di Pisa (nautica).
Comunque io se avessi uno studio legale o fossi un notaio di un certo livello (e a Pisa ce ne sono a giudicare da case e macchine...) cifre del genere per la gestione dati le spenderei senza pensarci.

[avvelenato]

Originariamente inviato da gsorrentino

Dipende da cosa vuoi alla fine. I dischi SATA 2TB per uso server (24H*365G) stanno 200+iva (contro i 100+iva delle relative versioni consumer) quindi, se devo guardare alla sicurezza e all'affidabilità già di soli dischi siamo a 2400 euro.

sì ma il costo vale la candela? non dimentichiamoci il target.
è vero che i dischi rigidi contengono parti in movimento, si usurano, tutto quello che vuoi; ma a patto di non acquistare all'estremo ribasso prodotti "defected by design" (chi si ricorda i clack dei maxtor)?, il margine di affidabilità dei dischi tradizionali è ben sopra l'esigenza di un comune mortale, posto che i dati importanti siano protetti in qualche modo (backup, ridondanza, possibilmente entrambe). Cosa che dovrebbe essere a prescindere dalla tipologia del disco.

non parlo per sentito dire o in base ai miei due dischi da 1tb wd caviar green ciascuno che oramai da 6 anni rullano tranquillamente, potrebbe non essere statisticamente rilevante.
mentre statisticamente rilevante è per me aver assistito nella mia azienda e all'interno del mio perimetro di intervento, su un parco macchine di 400 pc client circa, 2 guasti di hard disk, e su un parco macchine di 50 server, 2 guasti di hard disk (sfortunatamente sulla stessa macchina: alla sfiga non c'è raid 5 che tenga).

quello che voglio dire è che se si rompe un disco lo ricompri, amen. Nel target di riferimento per l'ipotetico prodotto da me proposto, non dovrebbe essere un problema.

Originariamente inviato da gsorrentino

Come sopra. Se utilizzo un MB con il relativo controller integrato a cui aggiungo un altro controller, il RAID deve essere fatto via software. I NAS soho in genere hanno pochi dischi proprio perchè con i processori che si ritrovano non riescono ad andare oltre i 2-4. Per i 6-8 si usano cpu da PC (dagli Atom in su al crescere delle prestazioni volute) per arrivare a CPU di tutto rispetto come il prodotto della news. Se poi ci aggiungi dettagli come una gestione efficiente del protocollo iSCSI, il balancing sui NIC, etc ed il tutto non deve cadere di prestazioni non puoi basarti solo sul SW, ma anche le SK di rete devono essere un minimo intelligenti....

Se invece delle prestazioni non me ne importa nulla basta un EEEPC con tre HUB usb e tutti dischi USB esterni: Nas con 20 TB (24 contando il raid) 1700 euro da MW.

anche qua, mi sembra che tu non colga ciò che ravviso: la mancanza di un punto di contatto tra le due soluzioni, quella scrausa e quella pro.
Non mi dire che il meno costoso dual core phenom non riesca a gestire un software raid 10 con 6 hd (3+3). Non riesco a dimensionare il carico computazionale del mestiere, ma se il lavoro è solo quello, dubito che si arrivi a saturare il processore. Magari lo stresserà.
Secondo me anzi si va anche oltre con le prestazioni. Forse si riesce persino a fare un raid 0 di 6 hard disk...

che un eeepc costi poco e ci si riesca a costruire un accrocchio, è ovvio.
ma scusa, posto che il costo NON E' DATO DALL'HARDWARE (dischi a parte), meglio di un eeepc non conviene usare un dual core entry?

Originariamente inviato da gsorrentino

Se è per questo basta un Windows Home Server allora che più o me no fà esattamente quello che dici...Che poi è ottenibile semplicemente facendo dei backup delle cartelle/file che vuoi e lasciando a loro stesse le altre....In questo caso allora: Nas con 20 TB (virtuali, dipende da cosa e come ci metti) 1200 euro da MW....

WHS dev'essere bellino ed è un peccato non abbia avuto il successo sperato, però bisogna ammettere che, tra la scelta di venderlo soltanto in modalità oem, e le offerte dei produttori che miravano a non sottrarre mercato alle soluzioni pro, finora quello che è stato proposto era ancora non all'altezza.

Originariamente inviato da gsorrentino

Ipotizzando, per la soluzione precedente, un software come FreeNAS non scritto da zero ma partendo come mattoni dal lavoro altrui, mi comporta almeno 3/4 mesi di un programmatore. Il che quantifica lo sviluppo in 8000-10000 euro (lordi e sottopagando il programmatore). Ipotizzando di ripartirlo a 200 euro ad unità ne devo vendere almeno 50 per livellare i costi di mera creazione.....

secondo te sono tanti 50? perché il punto è tutto qui: vorrei capire se c'è mercato, se c'è bisogno di soluzioni simili. A me piacerebbero molto: alla fine con quello che ho speso soltanto di case, controller, alimentatore, anche ad aver riciclato da qualche parte il pentium 2 e compagnia bella di cui parlavo sopra, il costo è sempre quello. E il vantaggio di poter inserire (magari con un sistema a cassetti) un nuovo disco sata e vederlo già in uso, come anche il vantaggio di poter gestire la cosa tramite una piattaforma web e non tramite vnc o simili, è evidente.

[gsorrentino]

Originariamente inviato da avvelenato

sì ma il costo vale la candela? non dimentichiamoci il target....

Il target sono aziende che, anche se piccole, hanno problemi se recuperare un dato significa che per 1/2 giornata non lavori.

...non parlo per sentito dire o in base ai miei due dischi da 1tb wd caviar green ciascuno che oramai da 6 anni rullano tranquillamente, potrebbe non essere statisticamente rilevante.
mentre statisticamente rilevante è per me aver assistito nella mia azienda e all'interno del mio perimetro di intervento, su un parco macchine di 400 pc client circa, 2 guasti di hard disk, e su un parco macchine di 50 server, 2 guasti di hard disk (sfortunatamente sulla stessa macchina: alla sfiga non c'è raid 5 che tenga).

Usando i dischi che dicevo io, con il doppio dei tuoi server (miei e dei miei clienti) su 3 anni ho avuto solo un problema su un disco arrivato difettoso e sostituito in meno d 5 ore.

Con i dischi normali, nello stesso periodo, su 20 Pc (mio e dei miei amici per un totale di 32 dischi) + altri 10 dischi usb ho avuto ben 8 rotture con il 50% sui dischi usb.

anche qua, mi sembra che tu non colga ciò che ravviso: la mancanza di un punto di contatto tra le due soluzioni, quella scrausa e quella pro.

A casa c'è la scrausa o lo pro, in azienda c'è (e ci dovrebbe sempre essere) la pro. Dove metteresti quella di mezzo? In una azienda che vuole risparmiare? Per poi pagarla cara sul recupero delle info o sul tempo perso?

Non mi dire che il meno costoso dual core phenom non riesca a gestire un software raid 10 con 6 hd (3+3). Non riesco a dimensionare il carico computazionale del mestiere, ma se il lavoro è solo quello, dubito che si arrivi a saturare il processore. Magari lo stresserà.

Se il resto dell'HW non un po serio, il raid funzionerà, ma le prestazioni che otterrai in uscita saranno molto vicine a quelle di una rete coassiale, ovvero inutili anche solo per i backup...

Secondo me anzi si va anche oltre con le prestazioni. Forse si riesce persino a fare un raid 0 di 6 hard disk...

I RAID 0 e 1 impegnano poco. I più pesanti sono I RAID 5,6 e 10. Ma in genere su nas professionali sono gestite alcune versioni particolari che sono in grado di passare (senza interrompersi) da niente (1 solo disco) a raid 6 man mano che aggiungi dischi o li sostituisci con versioni più grosse.

che un eeepc costi poco e ci si riesca a costruire un accrocchio, è ovvio.
ma scusa, posto che il costo NON E' DATO DALL'HARDWARE (dischi a parte), meglio di un eeepc non conviene usare un dual core entry?

Il concetto che volevo esprimere con cambia. Si può anche usare una MB micro ATX e ridurre ancora un po i costi, ma rimane una cosa inutile e con prestazioni infime...

secondo te sono tanti 50? perché il punto è tutto qui: vorrei capire se c'è mercato, ....

E infatti il problema è che se voglio spendere poco prendo poco, se voglio qualcosa di più spendo di più. Le vie di mezzo, in genere, sono nicchie e quindi portano pochi prodotti. Il mio esempio chiaramente si riferiva a livello locale, se devo vendere nel mondo, sicuramente ne venderò più di 50, ma tutti i costi aggiuntivi (pubblicità, packaging, trasporto, anticipi in banca per la produzione, etc..) fanno sì che ne devo vendere a migliaia...

comunque se cerchi su internet trovi anche soluzioni "di mezzo" a prezzi quasi convenienti da ditte che fanno cose su ordinazione...Ma non so come stiamo ad affidabilità...