Riqfa Bari: ex-Musulmana adolescente minacciata di morte dal padre... in America.

[Noir79]

Originariamente inviato da rgart

e perchè le altre religioni monoteiste no?

ma in che mondo vivete....

Non mi pronuncio sull'Ebraismo che non conosco a sufficienza, ma nel Cristianesimo non esiste nessuna punizione per l'apostasia. Per essere più generale il Cristianesimo non ha una dottrina politica, non ha nessun codice penale che prescriva punizioni corporali; ma in particolare, quella della pena di morte per apostasia te la sarai sognata stanotte.

Oh, ed è Tu quoque anche questo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

Non mi pronuncio sull'Ebraismo che non conosco a sufficienza, ma nel Cristianesimo non esiste nessuna punizione per l'apostasia. Per essere più generale il Cristianesimo non ha una dottrina politica, non ha nessun codice penale che prescriva punizioni corporali; ma in particolare, quella della pena di morte per apostasia te la sarai sognata stanotte.

Oh, ed è Tu quoque anche questo.

È un'eresia insegnare e credere che bruciare gli eretici è contrario alla volontà dello Spirito Santo (Leone X, papa dal 1513 al 1521, bolla del 1520).

Se mio padre fosse un eretico, raccoglierei io stesso la legna per farlo ardere (Paolo V, papa dal 1605 al 1621).

[Ileana]

Originariamente inviato da Fritz!

È un'eresia insegnare e credere che bruciare gli eretici è contrario alla volontà dello Spirito Santo (Leone X, papa dal 1513 al 1521, bolla del 1520).

Se mio padre fosse un eretico, raccoglierei io stesso la legna per farlo ardere (Paolo V, papa dal 1605 al 1621).

Si, ma non è parte del Nuovo Testamento.
Non mi pare di leggere nulla di simile nel Nuovo testamento, ma potrei prendere un abbaglio (considerando che non sono credente e che quindi non mi diletto a leggerlo o ad ascoltarlo tutte le domeniche).

Le prese di posizione sopracitate vanno prima di tutto prese come opinioni di un Papa, che il Papa successivo poteva pure ribaltare.
E inoltre vanno contestualizzate nel luogo e nel periodo.

Ovvero, se un musulmano dice le cose riportate nell'articolo (che siano vere o meno) e lo fa in pieno Afghanistan, in pieno Iran, in Marocco o in Arabia Saudita non mi stupisco.
Rabbrividisco ma non mi stupisco.
Lo contestualizzo.

Se invece vedo queste cose dette e praticate in un contesto occidentale rabbrividisco e mi stupisco. Perchè non è contestualizzato.


E questo vale per qualsiasi altra religione.
Le sette cristiane (tipicamente americane, tra l'altro) mi fanno lo stesso effetto.

[Noir79]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Per quale motivo dovremmo prendere per oro colato quanto dichiara questa ragazza, senza aver ascoltato la versione dei genitori?

Per una serie di motivi; innanzitutto perché il suo caso non è isolato - di genitori Musulmani che uccidono i propri figli ce ne sono stati a bizzeffe e, purtroppo, ce ne saranno sempre fintanto che l'Islam continuerà ad esercitare la sua influenza su molte persone. Posso citarti Amina e Sarah Sahid, o Aqsa Parvez in canada, o la nostra Hina Salem.
In Aprile 2008, una razza è stata uccisa dal padre per aver parlato con un ragazzo su Facebook. Un religiosa Saudita, Sheikh Ali al-Maliki, si è dichiarato oltraggiato del fatto che le ragazze avessero accesso a siti web del genere dove possono inviare le loro foto o "comportarsi male", ma non ha mostrato alcun risentimento per l'uccisione della ragazza.
Queste non sono che una goccia nell'acqua.

Sia chiaro, i delitti d'onore avvengono anche nell'ambito di molte altre culture, ma l'Islam fornisce un contesto legale in cui è considerato legittimo uccidere i propri figli che si macchiano di miscredenza. Non lo sanziona, anzi lo incoraggia, in casi come questo.
Ho già fornito il contesto dottrinale riguardo alla pena di morte per apostasia, che del resto è ben noto: tutte le 4 scuole principali dell'Islam sunnita lo affermano a chiare lettere, e gli Sciiti non sono da meno.

Poi tu credi che una ragazza scappi dall'Ohio in Florida per un banale litigio? Il padre di Rifqa ha fatto bagagli e si è preparato a tornare in Sri Lanka dopo aver appreso dell'apostasia della figlia, e prima che il caso fosse preso in consegna dal sistema legale americano e diventasse un fenomeno mediatico. E' una coincidenza?

Infine, siamo seri: se tu volessi uccidere tua figlia per la sua miscredenza, lo ammetteresti pubblicamente davanti alle autorità, o piuttosto lo faresti nel contesto di una società Islamica dove tutto questo è accettato e la si può far liscia senza l'attenzione dei media e delle forze dell'ordine?

[Noir79]

Originariamente inviato da Fritz!

È un'eresia insegnare e credere che bruciare gli eretici è contrario alla volontà dello Spirito Santo (Leone X, papa dal 1513 al 1521, bolla del 1520).

Se mio padre fosse un eretico, raccoglierei io stesso la legna per farlo ardere (Paolo V, papa dal 1605 al 1621).

Fritz, qui si parla di apostasia - non di eresia.
Vale poi il commento di Ileana - non è comunque parte della dottrina Cattolica, e va contestualizzato in quell'epoca buia.

Continua in ogni caso a essere un Tu Quoque.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Sia chiaro, i delitti d'onore avvengono anche nell'ambito di molte altre culture, ma l'Islam fornisce un contesto legale in cui è considerato legittimo uccidere i propri figli che si macchiano di miscredenza. Non lo sanziona, anzi lo incoraggia, in casi come questo.

Tipico di una cultura tribale fortemente basata sul clan con figura maschile autoritaria.....e prova che le religioni sono un prodotto culturale.
Aggià che tu sostieni che NON sia una religione l'Islam, beh comodo trucchetto

Ho già fornito il contesto dottrinale a riguardo, che del resto è ben noto: tutte le 4 scuole principali dell'Islam sunnita lo affermano a chiare lettere, e gli Sciiti non sono da meno.

Fourteen passages refer to apostasy and, of these, seven refer to punishment, generally to be given in the next life.

Sura 40 says that those who reject the scriptures will have iron collars and chains placed around their necks, be dragged into scalding water and burnt in the fire. Elsewhere the Koran seems to indicate a degree of tolerance. Verse 2.256 states: “There is no compulsion in religion.” Two further suras, 10 and 18, include passages indicating that people who do not wish to believe should not be forced to.

Il "Londonistan" ti ha intossicato.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Ileana

Si, ma non è parte del Nuovo Testamento.
Non mi pare di leggere nulla di simile nel Nuovo testamento, ma potrei prendere un abbaglio (considerando che non sono credente e che quindi non mi diletto a leggerlo o ad ascoltarlo tutte le domeniche).

Le prese di posizione sopracitate vanno prima di tutto prese come opinioni di un Papa, che il Papa successivo poteva pure ribaltare.
E inoltre vanno contestualizzate nel luogo e nel periodo.

Ovvero, se un musulmano dice le cose riportate nell'articolo (che siano vere o meno) e lo fa in pieno Afghanistan, in pieno Iran, in Marocco o in Arabia Saudita non mi stupisco.
Rabbrividisco ma non mi stupisco.
Lo contestualizzo.

Se invece vedo queste cose dette e praticate in un contesto occidentale rabbrividisco e mi stupisco. Perchè non è contestualizzato.


E questo vale per qualsiasi altra religione.
Le sette cristiane (tipicamente americane, tra l'altro) mi fanno lo stesso effetto.

Una bolla papale é un po' piu di una "opinione".

Poi se contestualizzi, allora neghi il valore intrinseco del monoteismo abramitico, ovvero la rivelazione, che dovrebbe essere l'esposizione di una verità universale, che é vera sempre. Il messaggio divino mica si adatta al contesto Questo non sarà un problema tuo, ma lo deve per forza essere per NOIR79 visto che é fortemente cattolico. E allora non venga a rompere le balle pensando che gli orrori del cristianesimo vadano contestualizzati, e quelli dell'Islam no.

O si contestualizzano entrambi o non si contestualizza nessuno. E se non si contestualizza, allora si prenda atto che la pena di morte é abolita dal cattolicesimo da piu o meno 50 anni, ma che per i restanti quasi due millenni il cattolicesimo ha ucciso, sterminato, convertito a fil di spada.

Se l'apostasia non é piu punita in occidente non é certo grazie alla "bontà" del cristianesimo, o peggio ancora del cattolicesimo (al solito poi i cattolici si ergono a rappresentanti del "cristianesimo" attitudine assai ridicola). Lo é nonostante il cristianesimo.

[Noir79]

Originariamente inviato da rgart

per forza.... coma hanno fatto notare nel secondo post anche un cristiano cattolico dovrebbe sterminare per forza un non credente...

lo fanno? fino a qualche anno fa si, lo facevano....

Questo è assolutamente falso. La dottrina Cristiana (o Cattolica che dir si voglia) non ha mai previsto l'uccisione indiscriminata degli infedeli.

Se intendi mostrare il contrario, porta i riferimenti dottrinali - che non troverai, perché semplicemente non esistono.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

Fritz, qui si parla di apostasia - non di eresia.

ah quindi uccidere gli eretici va bene?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

Questo è assolutamente falso. La dottrina Cristiana (o Cattolica che dir si voglia) non ha mai previsto l'uccisione indiscriminata degli infedeli.

Se intendi mostrare il contrario, porta i riferimenti dottrinali - che non troverai, perché semplicemente non esistono.

Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa.
Matteo 10,34

Per la serie il cristianesimo é una religione di pace....

[Noir79]

Originariamente inviato da Fritz!

Una bolla papale é un po' piu di una "opinione".

Poi se contestualizzi, allora neghi il valore intrinseco del monoteismo abramitico, ovvero la rivelazione, che dovrebbe essere l'esposizione di una verità universale, che é vera sempre. Il messaggio divino mica si adatta al contesto Questo non sarà un problema tuo, ma lo deve per forza essere per NOIR79 visto che é fortemente cattolico. E allora non venga a rompere le balle pensando che gli orrori del cristianesimo vadano contestualizzati, e quelli dell'Islam no.

O si contestualizzano entrambi o non si contestualizza nessuno. E se non si contestualizza, allora si prenda atto che la pena di morte é abolita dal cattolicesimo da piu o meno 50 anni, ma che per i restanti quasi due millenni il cattolicesimo ha ucciso, sterminato, convertito a fil di spada.

Se l'apostasia non é piu punita in occidente non é certo grazie alla "bontà" del cristianesimo, o peggio ancora del cattolicesimo (al solito poi i cattolici si ergono a rappresentanti del "cristianesimo" attitudine assai ridicola). Lo é nonostante il cristianesimo.

Risparmiati i luoghi comuni: l'apostasia non è mai stata punita dal Cristianesimo, e le conversioni forzate non sono mai stata parte della sua dottrina.

Che i Cristiani abbiano commesso errori e atrocità in passato è indubbio, ma _fa_ differenza (e molta) se queste azioni erano coerenti con la loro religione o meno.
E dovresti sapere che anche una bolla papale non è una dichiarazione "ex-cathedra".

L'Islam ha una dottrina sia spirituale che politica che non può essere alterata - non è un caso che questi orrori continuino ad accadere ancora oggi.

Faccio infine notare che qualsiasi argomentazione "ma lo fanno anche gli altri..." non è attinente al dramma di questa povera ragazza.

[Noir79]

Originariamente inviato da Fritz!

Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa.
Matteo 10,34

Per la serie il cristianesimo é una religione di pace....

Fritz, il significato di questo passaggio non è di violenza fisica, e dovresti saperlo bene. Tutte le esegesi del Vangelo sono concordi a riguardo.

E comunque sei OT.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

Risparmiati i luoghi comuni: l'apostasia non è mai stata punita dal Cristianesimo, e le conversioni forzate non sono mai stata parte della sua dottrina.

Che i Cristiani abbiano commesso errori e atrocità in passato è indubbio, ma _fa_ differenza (e molta) se queste azioni erano coerenti con la loro religione o meno.

E certo e tu sei il rappresentante legale dello Spirito Santo e in questa vece distingui la Vera Religione da quella falsa
E casualmente la Religione Vera é quella che propagandisticamente fa piu comodo, cosi per negare la realtà storica

Originariamente inviato da Noir79

E dovresti sapere che anche una bolla papale non è una dichiarazione "ex-cathedra".

L'Islam ha una dottrina sia spirituale che politica che non può essere alterata - non è un caso che questi orrori continuino ad accadere ancora oggi.

Faccio infine notare che qualsiasi argomentazione "ma lo fanno anche gli altri..." non è attinente al dramma di questa povera ragazza.

L'Islam, al pari del Cristianesimo ha qualche migliaio di interpretazioni, scuole, summe, che dicono spesso cose assai diverse.

Lo stesso vale in realtà per il Cristianesimo, perché tolta la mitologia della pastorella vergine e le altre cacchiate, la morale di un calvinista e quella di un cattolico sono ben differenti.

Ovviamente questo non é utile al tuo discorso manicheo, quindi ti fai interprete del Vero Cristianesimo e pure anche del Vero Islam. E manco ti accorgi di quanto sia assurdo il tuo atteggiamento.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa.
Matteo 10,34

Per la serie il cristianesimo é una religione di pace....

La nuora e la suocera non penso possano fare peggio di quello che fanno da quanto esiste il concetto di suocera / nuora (ovvero la famiglia stanziale) !!!

Cmq quel passo è molto indicativo dell'evoluzione del Cristianesimo rispetto alle altre religioni: si passa dalla visione a clan ad una più incentrata sull'individuo, grazie anche al ruolo femminile (->Maria) che diventa un perno dato che ormai il maschio è stato "de-aggressivizzato".
Il tutto ovviamente conferma ampiamente le ipotesi della psicologia evolutiva, come grande metafora della scomparsa definitiva del "branco con la figura paterna" che poteva gestire ogni aspetto della vita (e morte) altrui (vedi appunto Vecchio Testamento).

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

Fritz, il significato di questo passaggio non è di violenza fisica, e dovresti saperlo bene. Tutte le esegesi del Vangelo sono concordi a riguardo.

Lo si interpreta ad uso e consumo.

E quando serve interpretarlo come una giustificazione della crociata contro gli eretici o contro i pagani lo si fa. Lo si é sempre fatto.

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

E' più complesso:

http://www.timesonline.co.uk/tol/new...icle743382.ece

[...]

Elsewhere the Koran seems to indicate a degree of tolerance. Verse 2.256 states: “There is no compulsion in religion.” Two further suras, 10 and 18, include passages indicating that people who do not wish to believe should not be forced to.

[...]

E' la solita questione Corano vs Hadith (le sparate di Maometto )

Eccetto che questo verso non significa assolutamente che ci sia libertà di cambiare religione.

Il motivo per cui questo verso è stato rivelato è chiaro da questa Hadith (Abu Dawud, libro 14, numero 2676):

Libro 14, numero 2676:
Narrato da Abdullah ibn Abbas:

Quando i figli di una donna (nei giorni pre-Islamici) non sopravvisse, questa prese un voto su di lei che se il suo figlie sopravvivesse, questa si sarebbe convertita all'Ebraismo. Quando i Banu an-Nadir furono espulsi (dall'Arabia), vi erano alcuni figli degli Ansar (aiutanti) fra di loro. Questi dissero: Noi non abbandoneremo i nostri figli. Così Allah l'Esaltato rivelò: "Che non vi sia compulsione nella religione. La verità ben si distingue dall'errore."

La ragione di questo rivelazione è che al tempo in cui la tribù Ebraica dei Banu an-Nadir fu espulsa dall'Arabia, questi non vollero né lasciare indietro i loro bambini e né convertirsi all'Islam, per cui il profeta rivela che "non deve esserci compulsione nella religione".

Secondo poi, il Tafseer (esegesi) di Ibn Kathir circa il verso 2:256 riporta:

Allah dice: "Non vi è compulsione nella religione", significando: non costringete nessuno ad imbracciare l'Islam perché questo è chiaro, e le sue prove sono manifeste. Chiunque Allah guida ed apre il suo cuore all'Islam lo ha invero imbracciato con chiara prova. Chiunque da Allah viene sviato, ha il suo cuore accecato e ha un sigillo posto sul suo udito e sulla sua vista non è in grado di abbracciare l'Islam neanche con la forza.

Muhammad Ibn Ishaq narra che Ibn Abbas abbia detto: esso (il verso 2:256) è stato rivelato in relaazione ad un uomo della tribù dei Bani Salim Ibn Awf chiamato al-Husayni i cui due figli si convertirono al Cristianesimo quando egli stesso era un Musulmano, Egli disse al Profeta: "Dovrei forze forzarli and imbracciare l'Islam, quando loro insistono nel Cristianesimo", quindi Allah riveò questo verso.. Ma, questo verso è stato abrogato dal verso del "Combattimento": "Sarai chiamato a combattere contro un popolo di grande valore: dovrete combatterli finché non si sottomettano." (Corano 48:16) Allah dice anche: "O Profeta! Combatti i miscredenti e gli ipocriti, e sii severo con loro." (9:73), ed Egli dice, "O voi che credete, combattete i miscredenti che vi stanno attorno, che trovino durezza in voi. Sappiate che Allah è con i timorati." (9:123).

Di conseguenza, tutte i popoli del mondo dovrebbero essere chiamati all'Islam. Se qualcuno di loro rifiuta di convertirsi, o si rifiuta di pagare la Jizya dovrebbero essere combattuti fino alla morte. Questo è il significato della compulsione. Nelle Hadith Sahih (al-Bukhari), il Profeta dice: "Allah è pieno di meraviglia a queste genti che entreranno il Paradiso in catene", riferendosi ai prigionieri portati in catene nella nazione Islamica, che quindi imbracciano sinceramente l'Islam e diventano giusti, ed entrano a far parte della gente del Paradiso.

Egli afferma chiaramente che questo verso (del periodo Meccano perciò, quindi cronologicamente precedente ai versi della spada) è stato abrogato dal verso "del Combattimento". E che questo deve essere ubbidito. Se la Jihad non fosse combattuta con l'intento di convertire a forza all'Islam, allora non vi sarebbe ragione per l'abrogazaione del verso "non c'è compulsione nella religione" da parte del verso "del Combattimento",

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

La nuora e la suocera non penso possano fare peggio di quello che fanno da quanto esiste il concetto di suocera / nuora (ovvero la famiglia stanziale) !!!

Cmq quel passo è molto indicativo dell'evoluzione del Cristianesimo rispetto alle altre religioni: si passa dalla visione a clan ad una più incentrata sull'individuo, grazie anche al ruolo femminile (->Maria) che diventa un perno dato che ormai il maschio è stato "de-aggressivizzato".
Il tutto ovviamente conferma ampiamente le ipotesi della psicologia evolutiva, come grande metafora della scomparsa definitiva del "branco con la figura paterna" che poteva gestire ogni aspetto della vita (e morte) altrui (vedi appunto Vecchio Testamento).

Ovvio che la religione fondata da Costantino dovesse superare il tribalismo.

Si tratta pur sempre della religione organizzata da un potere imperiale che controllava milioni di persone.

Ma questa aspirazione universalistica é presente analogamente nell'Islam.

[lowenz]

Benissimo, allora l'arcangelo Gabriele era tonto!

No problem, tutto apposto, un angelo è un idiota e ci credono tutti senza porsi domande perchè c'è stata una correzione

E' evidente che tutto l'ambaradan esegetico non sta mimimamente in piedi.

[Noir79]

Originariamente inviato da Fritz!

E certo e tu sei il rappresentante legale dello Spirito Santo e in questa vece distingui la Vera Religione da quella falsa

No, ma ho una discreta conoscenza dell'esegesi della Bibbia - e posso facilmente indicare errori grossolani come quelli commessi da alcuni interventi.

Originariamente inviato da Fritz!

L'Islam, al pari del Cristianesimo ha qualche migliaio di interpretazioni, scuole, summe, che dicono spesso cose assai diverse.

Ma il Corano e la Sunna, perlomeno circoscritta alla Siraat e agli Hadith Sahih, sono validi per tutti.
Vedi, il fatto che nell'Islam non esista una gerarchia centralizzata non rende meno colpevole Maometto di aver fatto quello che ha fatto e di aver ordinato ai suoi fedeli di seguire il suo esempio - al massimo alcuni Musulmani, per scelta personale, possono scegliere di non seguire i comandamenti violenti.
Ma rimane il fatto che quello che fanno i Talebani è Islamicamente corretto e coerente con la dottrina Islamica.

Originariamente inviato da Fritz!

Lo stesso vale in realtà per il Cristianesimo, [...] perché la morale di un calvinista e quella di un cattolico sono ben differenti.

Sicuramente, e infatti io parlo degli aspetti che hai tirato in ballo come Cattolico. Ma il Vangelo è comune a tutti, certi principi valgono per tutti i Cristiani; che poi alcuni Cristiani non siano stati coerenti con il messaggio di Cristo è un altro discorso.

Il problema è che troppi Musulmani oggi, come il padre di Rifqa Bari, sono fin troppo coerenti con l'esempio di Maometto - con tutto quello che ne comporta...

[Noir79]

Originariamente inviato da Fritz!

Ovvio che la religione fondata da Costantino dovesse superare il tribalismo.

Si tratta pur sempre della religione organizzata da un potere imperiale che controllava milioni di persone.

Ma questa aspirazione universalistica é presente analogamente nell'Islam.

Ma Costantino non aveva l'autorità di Gesù... al contrario, Costantino ha reso l'apostasia dal Cristianesimo punibile con la morte, in contrasto con gli insegnamenti di Cristo. In questo posso comprendere un parallelo con Maometto.
Maometto aveva anche lui aspirazioni imperialiste, ma al contrario di Costantino tutto quello che ha detto e fatto rimane anche oggi valido per tutti i Musulmani...
Questa è una differenza non da poco.