Immigrati e criminalità

[loreluca]

Io arguisco che col passare degli anni gli italiani delinquano sempre meno e quindi sono più istriuti e vivono meglio di anni fa...
Ma purtroppo questi crimini sono compensati dagli immigrati regolari... Chissà gli irregolari...
Ognimodo la dimostrazione è il numero di italiani e di stranieri presenti nelle nostre carceri oggi confrontata con anni fa...

[LUVІ]

Originariamente inviato da StateCity

province italiane, fonte wikipedia

Queste sono le province ATTUALI, quelle del primo post sono quelle al 2004.

LuVi

[gugoXX]

Originariamente inviato da evelon

non facciamo ironia spicciola

Semplicemente ci sono moltissimi fattori: ci sono crimini che hanno oltre il 90% di inpunito, ci sono "buchi" nella legge che non consentono l'incarcerazione (quindi non rientrano nella popolazione carceraria) alcune tipologie di reato, quando presi tutti gli stranieri danno nomi sempre diversi in modo da risultare incensurati e beneficiare degli sconti di pena del nostro ordinamento etc...

Guarda meglio, i dati raccolti da questa statistica non sono relativi alla popolazione carceraria, ma ai crimini denunciati.

[GianoM]

Originariamente inviato da loreluca

Io arguisco che col passare degli anni gli italiani delinquano sempre meno e quindi sono più istriuti e vivono meglio di anni fa...
Ma purtroppo questi crimini sono compensati dagli immigrati regolari... Chissà gli irregolari...
Ognimodo la dimostrazione è il numero di italiani e di stranieri presenti nelle nostre carceri oggi confrontata con anni fa...

Superficiale e ridicolo usare il numero di carcerati per trarre conclusioni.

Quotando nomeutente:
3) Sulla popolazione residente in carcere non è possibile effettuare un'inferenza statisticamente valida al fine di determinare i tassi specifici di criminalità di italiani ed immigrati, in quanto gli immigrati (oltre a delinquere più specificamente in crimini per cui è previsto il carcere, come lo spaccio di droga) non possono fruire di pene alternative (es. arresti domiciliari) in quanto non hanno un domicilio in Italia;

6) Giunti alla conclusione (prevedibile) che gli immigrati possono avere tassi di criminalità superiore per alcuni crimini (furti, droga, violenze) rimane comunque il fatto che la relazione criminalità-nazionalità è una relazione spuria, in quanto non è la nazionalità che determina una maggiore o minore propensione ad un determinato crimine ma è in larga parte la condizione sociale: individui con basso reddito e bassa istruzione sono più portati a vivere di espedienti come furti o spaccio di droga.

5) Un paragone fra la popolazione italiana ed immigrata è comunque impossibile in quanto sono due popolazioni con caratteristiche diverse: fra gli italiani si calcolano anche i bambini e gli anziani, che ovviamente non delinquono molto, mentre gli immigrati hanno una preponderanza di individui maschi fra 18 e 40 anni (che sono gli individui che delinquono di più). Il dato normalizzato non ce l'abbiamo perché il viminale non lo ha mai fornito e bisognerebbe calcolarlo sulla base dell'ultimo censimento (se qualcuno ha voglia).

[StateCity]

Originariamente inviato da GianoM

Ma hai letto quello che c'è scritto?

tu no

[StateCity]

Originariamente inviato da LUVІ

Queste sono le province ATTUALI, quelle del primo post sono quelle al 2004.

LuVi

quindi dati vecchi senza significato..

[incipit1970]

Originariamente inviato da StateCity

quindi dati vecchi senza significato..

Se hai statistiche più recenti, postale pure...

[StateCity]

Originariamente inviato da incipit1970

Se hai statistiche più recenti, postale pure...

non sono il database del ministereo..

[evelon]

Originariamente inviato da gugoXX

Guarda meglio, i dati raccolti da questa statistica non sono relativi alla popolazione carceraria, ma ai crimini denunciati.

Appunto.

Come ti ho detto (anche per il motivo che citi) questi dati sono completamente inconsistenti

[evelon]

Originariamente inviato da GianoM

Superficiale e ridicolo usare il numero di carcerati per trarre conclusioni.

Ma anche no.
E' un numero che và necessariamente preso in considerazione (anche se da solo non basta)

Per il resto

Originariamente inviato da GianoM

Quotando nomeutente:
3) Sulla popolazione residente in carcere non è possibile effettuare un'inferenza statisticamente valida al fine di determinare i tassi specifici di criminalità di italiani ed immigrati, in quanto gli immigrati (oltre a delinquere più specificamente in crimini per cui è previsto il carcere, come lo spaccio di droga) non possono fruire di pene alternative (es. arresti domiciliari) in quanto non hanno un domicilio in Italia;

Già ammettendo che delinquono di più per reati per cui è previsto il carcere si commenta da solo

Il fatto di non avere residenza inoltre è irrilevante: se un immigrato è regolare deve avere una residenza o un domicilio presso cui essere reperibile.

Se è irregolare è criminale per definizione

Originariamente inviato da GianoM

6) Giunti alla conclusione (prevedibile) che gli immigrati possono avere tassi di criminalità superiore per alcuni crimini (furti, droga, violenze) rimane comunque il fatto che la relazione criminalità-nazionalità è una relazione spuria, in quanto non è la nazionalità che determina una maggiore o minore propensione ad un determinato crimine ma è in larga parte la condizione sociale: individui con basso reddito e bassa istruzione sono più portati a vivere di espedienti come furti o spaccio di droga.

La conclusione (che viene definita prevedibile) è il fine primo ed ultimo dell'analisi.

Le motivazioni hanno (ovviamente) un'importanza del tutto secondaria.
Lo scopo è individuare chi delinque, dargli la giusta punizione, possibilmente mandarlo via (se non italiano come nel caso specifico) e limitare i danni (forse questi banali aspetti sfuggono a molti )

Inoltre è del tutto superficiale legare la criminalità con lo stato sociale.
Sorry ma ci sono fattori enormi che a quest'analisi (?) superficiale non vengono considerate e che sono molto più rilevanti.

Basti pensare (a titolo di esempio ma non esclusivamente) alla cultura propria del paese di provenienza, alla prospettiva di espatrio (dal loro paese) etc..

Altrimenti dovremmo dedurre che tutti (o la maggior parte) dei poveri italiani siano dei criminali...cosa effettivamente non vera.

Inoltre la relazione suddetta (stato sociale=> maggiore o minore propensione alla criminalità) non spiega nemmeno in minima parte la cosiddetta "mappa della criminalità" nè la "distribuzione dei reati".
Ci sono reati che sono diventati pressoche esclusiva competenza di persone provenienti da ben specifiche aree letteralmente scalzando via la criminalità autoctona o creando nuove nicchie

Anche queste dinamiche non sono spiegate dalla semplice (e semplicistica) associazione tra "classe sociale" (se vogliamo considerare le classi esistenti) e criminalità

Originariamente inviato da GianoM

5) Un paragone fra la popolazione italiana ed immigrata è comunque impossibile in quanto sono due popolazioni con caratteristiche diverse: fra gli italiani si calcolano anche i bambini e gli anziani, che ovviamente non delinquono molto, mentre gli immigrati hanno una preponderanza di individui maschi fra 18 e 40 anni (che sono gli individui che delinquono di più). Il dato normalizzato non ce l'abbiamo perché il viminale non lo ha mai fornito e bisognerebbe calcolarlo sulla base dell'ultimo censimento (se qualcuno ha voglia).

Questa affermazione contraddice in pieno l'articolo di apertura...mettiti d'accordo con le cose con cui concordi

Non puoi concordare con un articolo che fà le statistiche della nonna cercando di dimostrare che "gli immigrati non delinquono più degli italiani" e contemporaneamente concordare con chi dice "gli immigrati delinquono di più perchè sono nella fascia statisticamente più a rischio"


Peraltro devi anche fare pace con te stesso circa i provvedimenti: da più parti hai sempre detto che non vanno trattati diversamente.
Ma se poi sei d'accordo con chi dice che sono un sottogruppo più a rischio buonsenso vuole che vengano prese particolari precauzioni (leggi : selezioni dure all'ingresso e respingimento di tutti i non idonei o clandestini)

[gugoXX]

Originariamente inviato da evelon

Appunto.

Come ti ho detto (anche per il motivo che citi) questi dati sono completamente inconsistenti

Ma sulla base di cosa non sarebbero incosistenti? Quale ragionamento?

Io li' leggo che i crimini non sono aumentati nel tempo.
E che invece gli immigrati lo sono, e che presumiblmente anche gli immigrati irregolari lo siano stati. Per me e' sufficiente per scorrelare.
Quanto piu' invece io correlerei le possibilita' economiche e il numero/tipo di crimini.

Un tempo a Torino c'erano solo delinquanti piemontesi. Ovvio, di fatto c'erano solo Piemontesi.
Poi i piemontesi hanno inziato a stare meglio, si sono creati spazi ed altre esigenze che hanno portato una forte immigrazione meridionale.
I delinquenti erano quasi tutti meridionali. Si sentiva parlare solo di crimini meridionali. Facile confrontare le soluzioni che alcuni avrebbero voluto nei confronti dei meridionali allora con quelle che qualcuno vorrebbe proporre ora per gli extracomunitari perche' sono come i poligoni congruenti.
Ora anche i meridionali si sono integrati, hanno inziato a stare bene e si sono creati altri spazi e altre necessita'.
Sono arrivati gli extracomunitari, e si sente solo parlare di crimini extracomunitari.

Ma cosa volete che mi cambi? Il numero dei crimini in una societa' dipende dalle maglie della societa' stessa. quanto piu' tali maglie sono larghe, tanto piu' ci sara' spazio per un certo numero di crimini, attuati indipendentemente dal colore della pelle, quanto piu' dal grado di istruzione e dalle possibilita' economiche.
Mandi via da Torino gli extracomunitari e quegli spazi verranno di nuovo occupate da altri immigranti, magari di nuovo merdionali. Non in quanto merdionali, ma in quanto immigranti, caratterizzati da meno possibilita' economiche e (non scorrelato) meno istruzione. Impedisci del tutto l'immigrazione? E gli spazi se li riprendono i piemontesi.

[evelon]

Originariamente inviato da gugoXX

Ma sulla base di cosa non sarebbero incosistenti? Quale ragionamento?

Io li' leggo che i crimini non sono aumentati nel tempo.
E che invece gli immigrati lo sono, e che presumiblmente anche gli immigrati irregolari lo siano stati. Per me e' sufficiente per scorrelare.
Quanto piu' invece io correlerei le possibilita' economiche e il numero/tipo di crimini.

Un tempo a Torino c'erano solo delinquanti piemontesi. Ovvio, di fatto c'erano solo Piemontesi.
Poi i piemontesi hanno inziato a stare meglio, si sono creati spazi ed altre esigenze che hanno portato una forte immigrazione meridionale.
I delinquenti erano quasi tutti meridionali. Si sentiva parlare solo di crimini meridionali. Facile confrontare le soluzioni che alcuni avrebbero voluto nei confronti dei meridionali allora con quelle che qualcuno vorrebbe proporre ora per gli extracomunitari perche' sono come i poligoni congruenti.
Ora anche i meridionali si sono integrati, hanno inziato a stare bene e si sono creati altri spazi e altre necessita'.
Sono arrivati gli extracomunitari, e si sente solo parlare di crimini extracomunitari.

Ma cosa volete che mi cambi? Il numero dei crimini in una societa' dipende dalle maglie della societa' stessa. quanto piu' tali maglie sono larghe, tanto piu' ci sara' spazio per un certo numero di crimini, attuati indipendentemente dal colore della pelle, quanto piu' dal grado di istruzione e dalle possibilita' economiche.
Mandi via da Torino gli extracomunitari e quegli spazi verranno di nuovo occupate da altri immigranti, magari di nuovo merdionali. Non in quanto merdionali, ma in quanto immigranti, caratterizzati da meno possibilita' economiche e (non scorrelato) meno istruzione. Impedisci del tutto l'immigrazione? E gli spazi se li riprendono i piemontesi.

Ci sono state pagine e pagine di dimostrazione statistiche eh...mica le vuoi tutte ripetute

Scherzo, comunque la "scorrelazione" (come la chiami) non dipende solo da quello.

Come detto se fosse semplicisticamente vera l'equazione tra povertà economica e criminalità dovremmo dedurre che tutti o la maggior parte dei poveri italiani è criminale.
Cosa che è falsa alla prova dei fatti

[ania]

Nel caso qualcuno avesse voglia/interesse/tempo di leggere qualcosa, linko alcuni documenti che ho trovato interessanti :

Immigrazione e criminalità : quale relazione ?
http://www.cestim.it/sezioni/materia...e/devianza.pdf


Il rapporto fra immigrazione e criminalità in Italia
http://www.cestim.it/argomenti/11dev...one_e_crim.htm


Immigrazione e criminalità
Considerazioni generali sul fenomeno dell’immigrazione
Connessioni tra immigrazione e criminalità
Il contrasto all’immigrazione clandestina
http://criminologia.advcom.it/suppaimmi.htm


IMMIGRAZIONE E CRIMINALITA'
percorsi tra esperienze normative e dati ufficiali
http://w3.uniroma1.it/brunofras/atti...riminalità.pdf

[Fedozzo]

Originariamente inviato da evelon

Infatti: da mettere in sticky

Al di là dell'attendibilità della fonte (lavoce.info );
Al di là della sottostima (che citano appena )
mi hanno ben colpito questi passaggi



Almeno lo sanno anche loro che le statistiche siffatte sono affidabili come il papa che parla di aborto ed usano il condizionale:



Davvero uno studio utile, che smentisce i dati di fatto relativi alla popolazione carceraria, alle percentuali di denunce, alla suddivisione delle popolazioni carcerarie tra nord e sud etc

Inutile menarsela, quando il 50% delle carceri è riempito da immigrati.
Non cè da "statisticare" molto