Nec e IBM per lo sviluppo congiunto a 32 nanometri

[coschizza]

Originariamente inviato da pabloski

adesso si parla di spingersi a 32 nanometri e lì IBM come al solito è in pole position, anche se Intel stessa sta studiando la possibilità di implementare circuiti a 32 nanometri

l'intel ha mostrato il primo circuito funzionante a 32 nm gia il 18 september 18, 2007

quindi è ben oltre il concetto di "sta studiando", presto cominceranno la migrazione delle fabbriche al nuovo processo per andare in volumi a fine 2009

[checo]

Originariamente inviato da coschizza

commento un po fuori luogo anche perche se avessi letto la notizia avresti dovuto dire l'esatto opposto visto che sta sviluppando tecnologie come high-k/metal gate che sono gia in produzione da tempo da altre case come l'intel

se l'avessi letta la news avresti forse capito che implemntando non vuol dire sviluppando

[viscm]

@ coschizza

Che centra anche il consorzio di cui fa parte IBM ha mostrato un circuito funzionante a 22nm.
Notizia di qualche settimana fa proprio qui su HWU.
Però da questo alla commercializzazione passeranno anni.

[coschizza]

Originariamente inviato da checo

se l'avessi letta la news avresti forse capito che implemntando non vuol dire sviluppando

mi hai fatto notare un errore di battitura, l'intel sta implementando e ibm sviluppando

[LMCH]

Originariamente inviato da Dreadnought

Quello che si può dire ad IBM è che ormai il loro business hardware sta declinando: a 45nm non han prodotto niente di buono, idem a 65, le loro CPU PowerX non sono certo parche nei consumi come ad esempio le SUN Sparc e la joint venture con AMD non ha portato il ritorno sperato.

Senza parlare che ormai del business IBM sono rimasti solo i server di fascia alta e gli host, AS/400 e i servizi annessi, la parte di industry standard servers fa acqua da tutte le parti.

E la IBM Microelectronics e' da anni che si tiene fuori dal settore x86
(sebbene abbia le licenze di produzione) perche oltre a fornire servizi
per conto terzi (sia progettazione che produzione) si dedica a roba
specialistica come i POWER.

Le cpu POWER non sono mai state parche di consumi perche sono
progettate per fornire la massima potenza di calcolo senza compromessi
se non far girare bene le applicazioni dei clienti, sono i vari core PowerPC
che invece sono progettati per il mercato consumer (guardacaso sono
le cpu dominanti nelle console di ultima generazione di Nintendo, Microsoft
e Sony ed e' tutta roba con lo zampino di IBM o anche prodotta
direttamente da essa).

[LMCH]

Originariamente inviato da LMCH

E la IBM Microelectronics e' da anni

Oops! C'e' una "E" di troppo.
Intendevo dire "La IBM Microelectronics e' da anni ...".

[Criceto]

Originariamente inviato da Dreadnought

Un conto è provare il laboratorio, un'altro è produrre a volumi commerciali.

Quello che si può dire a Intel è che per lei tutto ciò che è concorrenza è "merda":
- vedi 64bit di amd
- vedi virtualization technology
- vedi SOI
- vedi memory controller integrato...
Erano tutta "merda" fino a che non li ha copiati da qualcuno (AMD, IBM, sun...)

Quello che si può dire ad IBM è che ormai il loro business hardware sta declinando: a 45nm non han prodotto niente di buono, idem a 65, le loro CPU PowerX non sono certo parche nei consumi come ad esempio le SUN Sparc e la joint venture con AMD non ha portato il ritorno sperato.

Ma che dici? I 64 bit IBM ce li aveva sui Power quando AMD giocava con i soldatini, la virtualizzazione sui suoi mainframe quando era sì e no in fasce e in quanto a tecnologia dei processori è quasi sempre stata avanti e lo è ancora oggi, basta vedere i Power5 e Power6 o lo stesso innovativo Cell che sono assolutamente inavvicinabili dalla concorrenza.

E' solo a livello PC che ha dovuto desistere perchè il mercato è troppo dominato dal connubio WinTel che permette economie di scala che con il mercato di Apple (l'ultima casa che era rimasta ad usare i suoi processori PowerPC) non poteva neanche avvicinare. E nonostante questo per anni è stata competitiva o superiore pur utilizzando un numero significativamente minore di transistor dei suoi concorrenti (Il primo G5 ne aveva la metà dei P4 ma era in molte cose più veloce).

[Dreadnought]

I 64bit dei Power erano un attimo fuori dalla portata di tutti, AMD li ha messi a prezzi sotto le 100 euro.

Un po' come dire che i primi inventori dei diesel ad iniezione diretta sono stati i cantieri navali
Non ha senso.

IBM non ha desistito solo a livello PC, ma anche a livello server i386/x86_64, a breve venderà anche quella divisione secondo me.

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da pabloski

se non ricordo male la tecnologia high-k basato sull'afnio fu testata per la prima volta da IBM che però la tenne in cantina

Dovrebbe ancora avercela, accanto al Dolcetto D'alba e il Moscato Rosa

il 90% delle invenzioni IBM rimane in cantina per anni, vedi i loro esperimenti sui composti diamagnetici e la levitazione magnetica

Se queste tecnologie diventassero commerciali Pasticceri e Fornai farebbero i salti di gioia

ricordo che all'epoca IBM stava sviluppando circuiti basati sul rame, creò un processore che andava ad oltre 5 GHz a temperatura ambiente e fu la convizione di poter usare il rame per costruire processori a far slittare i lavori sulla tecnologia high-k

Me lo ricordo, erano i tempi delle ricerche segrete in Russia sui microprocessori in Ghisa

nel frattempo Intel invece iniziò a lavorarci su, ma comunque sia i primi processori high-k di Intel sono i Penryn, quindi è comunque una cosa che risale al 2007

2007? Intel è dal 2003 che ci lavora. E al contrario tuo, posso dimostrarlo: http://www.intel.com/technology/sili...e/IWGI2003.pdf
Dal 2007, invece, possiamo fruirne tutti (invece, i paperlaunch di AMD, sono utili solo per pulire i deret...).

adesso si parla di spingersi a 32 nanometri e lì IBM come al solito è in pole position

Sì, ma Barrichello la riprende alla curva del Tabaccaio, non so se hai visto che nel warm-up ha fatto il miglior tempo

anche se Intel stessa sta studiando la possibilità di implementare circuiti a 32 nanometri

Oddio, non è proprio così, è dal 2007 che li fabbrica... funzionananti. http://www.intel.com/pressroom/archi...0918corp_a.htm

certo rispetto al passato Intel ha recuperato, fino alla famiglia Pentium Intel era indietro in maniera imbarazzante

Basti vedere quale è che si è estinto

Originariamente inviato da viscm

anche il consorzio di cui fa parte IBM ha mostrato un circuito funzionante a 22nm.
Notizia di qualche settimana fa proprio qui su HWU.
Però da questo alla commercializzazione passeranno anni.

Sì, AMD, Chartered Semiconductor, Freescale, Infineon, Samsung tutti insieme per fare una SRAM (il circuito più stupido possibile)

Originariamente inviato da LMCH

E la IBM Microelectronics e' da anni che si tiene fuori dal settore x86
(sebbene abbia le licenze di produzione) perche oltre a fornire servizi
per conto terzi (sia progettazione che produzione) si dedica a roba
specialistica come i POWER.

Solo AMD e INTEL hanno la "licenza x86":
http://contracts.corporate.findlaw.c...001.01.01.html
Tutti gli altri produttori hanno solo dei surrogati non adeguatamente validi, in particolare IBM può solo arrivare fino ai 486.
La scelta del Power, e della clientela professionale, è quindi un necessario ripiego.
IBM è un elefante che non morirà mai, ma non è certo quello che era una volta.


Chicca per la serie "AH-HA" di Nelson:
http://www.theregister.co.uk/2003/12...hk_transistor/

[PATOP]

si ma ROADRUNNER è della intel allora? o solo il tuo PC intel based è da record mondiale!

se siamo in vena di sparare spariamole!

x mikelezz

[peppepz]

In effetti mi sembra di ricordare che Intel *perse* la battaglia legale contro Cyrix quando tentò di impedirle di vendere chip x86, tant'è vero che tuttora Via continua a produrne.

[peppepz]

E visto che oltre di IBM la notizia parla di Nec, mi pare simpatico ricordare che nei primi anni '80 Nec produceva i v20, dei chip compatibili 8086 ma parecchio più veloci di quelli dell'Intel, e con una modalità di compatibilità a 8 bit .

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da PATOP

si ma ROADRUNNER è della intel allora? o solo il tuo PC intel based è da record mondiale!

se siamo in vena di sparare spariamole!

x mikelezz

E' stato ingegnerizzato anni fa con quello che c'era.
Ora potrebbero benissimo fare al suo posto un Cluster di Xeon e Tesla ed ottenere quindi risultati di un ordine di grandezza superiori, oppure identici, ma in 1/10 dello spazio (parliamo di 3700GF di potenza in 1U Rack, al posto di 410).
Comunque simpatico notare che IBM è passata da PowerPC (BlueGene) a Opteron x86 (RoadRunner).

[LMCH]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Sì, AMD, Chartered Semiconductor, Freescale, Infineon, Samsung tutti insieme per fare una SRAM (il circuito più stupido possibile)

I circuiti delle SRAM di solito sono i primi ad essere implementati
perche sono relativamente semplici e per farli bisogna che tutte
le problematiche di base siano gia risolte, da li in avanti si passa
ad affinare ed ottimizzare.

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Solo AMD e INTEL hanno la "licenza x86":
http://contracts.corporate.findlaw.c...001.01.01.html
Tutti gli altri produttori hanno solo dei surrogati non adeguatamente validi, in particolare IBM può solo arrivare fino ai 486.
La scelta del Power, e della clientela professionale, è quindi un necessario ripiego.
IBM è un elefante che non morirà mai, ma non è certo quello che era una volta.

No, la "licenza x86" e' qualcosa che non esiste piu.
I veri vincoli sono sui brevetti che coprono varie soluzioni circuitali.
Altrimenti VIA non potrebbe produrre le sue cpu (infatti Intel si e' scontrata
con VIA riguardo le licenze per il FSB, non per la cpu in se).

Se IBM dovesse decidere di entrare nel settore degli x86 ha sufficienti
brevetti in suo possesso da dissuadere anche Intel dal romperle le scatole
(altrimenti lo scontro legale sarebbe sanguinoso per entrambe).

IBM e' "arrivata solo ai 486" solo perche ha prodotto le cpu di Cyrix
(che erano compatibili 486), ma Cyrix era "solo" un cliente esterno
e non c'era nessuna strategia dietro.

La IBM Microelectronics in passato produceva principalmente chip
che le altre divisioni di IBM utilizzavano, lo fa ancora, ma dalla ristrutturazione
di fine anni '80 si e' aperta sempre di piu alla produzione e/o progettazione
per conto terzi, non sta vivacchiando e gli affari le vanno bene.

Intel e' l'eccezione piu che la regola nel campo della microelettronica
nel senso che gli altri produttori realizzano la maggior parte dei chip
con margini di guadagno relativamente bassi, ma compensando la cosa
con volumi elevatissimi, oppure raggruppando in lotti le commesse
dello stesso tipo di piu clienti (sempre per avere sufficienti economie
di scala nelle varie fasi di produzione).

Considera ad esempio che TI produce la maggior parte dei chip/dsp, ecc. ecc.
usati da Nokia nei cellulari (piu un sacco di altra roba), che Samsung
fa lo stesso per i suoi prodotti e per terzi, ecc. ecc.

A loro non interessa "battere sul tempo i concorrenti" come Intel
che deve avere la supremazia nel settore x86 oppure sono guai, ma
interessano molto di piu le economie di scala quindi si fanno meno problemi
ad allearsi perche ad esempio difficilmente Samsung potrebbe fregare
il cliente migliore a TI (Nokia), come pure viceversa (visto che Samsung e'
il miglior cliente di se stessa), idem per IBM che oltre ai "suoi" POWER
in molti casi ha il suo margine di guadagno facendosi pagare
la progettazione di chip su misura per clienti terzi (che poi magari
produce per loro).

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da LMCH

No, la "licenza x86" e' qualcosa che non esiste piu.
I veri vincoli sono sui brevetti che coprono varie soluzioni circuitali.
Altrimenti VIA non potrebbe produrre le sue cpu (infatti Intel si e' scontrata
con VIA riguardo le licenze per il FSB, non per la cpu in se).

Questo era implicito nel mio discorso datosi ho usato le virgolette (mai chiesto a cosa servano?) e ho linkato i termini dell'accordo fra AMD e INTEL, che parlano di condivisione di brevetti (e non di "licenze").

Se IBM dovesse decidere di entrare nel settore degli x86 ha sufficienti
brevetti in suo possesso da dissuadere anche Intel dal romperle le scatole
(altrimenti lo scontro legale sarebbe sanguinoso per entrambe).

Dubito. I brevetti che ha sono inerenti altre tecnologie. I brevetti che potrebbe avere (esempio AMD) annullerebbero il contratto attuale fra AMD e Intel e la battaglia sanguinosa la vincerebbe con tutta probabilità Intel.

IBM e' "arrivata solo ai 486" solo perche ha prodotto le cpu di Cyrix
(che erano compatibili 486), ma Cyrix era "solo" un cliente esterno
e non c'era nessuna strategia dietro.

No, IBM arriva solo ai 486 perchè le sono stati dati in licenza da Intel. Quelli di Cyrix (che arrivavano ai 6x86) li ha persi.

Considera ad esempio che TI produce la maggior parte dei chip/dsp, ecc. ecc.
usati da Nokia nei cellulari (piu un sacco di altra roba), che Samsung
fa lo stesso per i suoi prodotti e per terzi, ecc. ecc.
A loro non interessa "battere sul tempo i concorrenti" come Intel
che deve avere la supremazia nel settore x86 oppure sono guai, ma
interessano molto di piu le economie di scala quindi si fanno meno problemi
ad allearsi perche ad esempio difficilmente Samsung potrebbe fregare
il cliente migliore a TI (Nokia), come pure viceversa (visto che Samsung e'
il miglior cliente di se stessa)

Dubito nuovamente. Ognuno pensa a creare qualcosa di superiori ai concorrenti (vedi i vari SoC con integrato più della concorrenza, o in minor spazio) e rubargli le commissioni. Tanto che quando i grandi OEM si appaltano con Infineon piuttosto che Samsung le corrispettive azione salgono di qualche punto.

IBM che oltre ai "suoi" POWER
in molti casi ha il suo margine di guadagno facendosi pagare
la progettazione di chip su misura per clienti terzi (che poi magari
produce per loro).

Questo è vero, ma non capisco che c'entri.

[PATOP]

Risposta ad ultimo intervento di MiKeLezZ:

1) RoadRunner usa i nuovi POWERCELL (modificati) per i calcoli distribuiti su kernel linux/unix appositamente modificati. Gli opterin utilizzati servono solo a preprare il "compito" da calcolare per poi distribuirlo ai POWERCELL....per fare questo bastavano degli economici opteron di area consumer.
2) Su XEON oTESLA fare calcolo distribuito come su RoadRunner sarebbe molto più difficile e lento a causa dell'architettura....non parliamo poi di mescolare le due cose....vorrei vedere il kernel che lsa mette insieme!

[LMCH]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Dubito. I brevetti che ha sono inerenti altre tecnologie. I brevetti che potrebbe avere (esempio AMD) annullerebbero il contratto attuale fra AMD e Intel e la battaglia sanguinosa la vincerebbe con tutta probabilità Intel.

L'arsenale di brevetti che ha IBM (inclusa parecchia roba sui
processi di produzione high-k) le dovrebbe permettere di mettere
nei guai pure Intel (i vari produttori di solito non si fanno causa
sui brevetti "troppo simili", ma se li tengono stretti per dissuadere
azioni legali da parte della concorrenza).
Infatti quando IBM si mise a produrre le cpu per Cyrix non mi sembra
che Intel abbia creato problemi a livello legale nonostante
non si trattasse di roba coperta dall'accordo di accesso alle maschere
fotolitografiche dei 486 (perche "l'accordo per i 486" tra Intel
ed IBM includeva l'utilizzo delle stesse maschere fotolitografiche).

Originariamente inviato da MiKeLezZ

No, IBM arriva solo ai 486 perchè le sono stati dati in licenza da Intel. Quelli di Cyrix (che arrivavano ai 6x86) li ha persi.

Cyrix non poteva produrre i suoi 6x86 perche non aveva la possibilita
di usare i brevetti di cui disponeva IBM, per questo se li fece produrre
proprio da IBM, e come ho gia scritto prima il 6x86 non era
coperto dall'accordo con Intel.

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Dubito nuovamente. Ognuno pensa a creare qualcosa di superiori ai concorrenti (vedi i vari SoC con integrato più della concorrenza, o in minor spazio) e rubargli le commissioni. Tanto che quando i grandi OEM si appaltano con Infineon piuttosto che Samsung le corrispettive azione salgono di qualche punto.

Ma la differenza nel caso dei produttori che sono entrati
nell' "alleanza per i 32nm" non le fanno le tecnologie delle fab
ed anzi, se si ha accesso a tecnologie comuni "si va piu sul sicuro"
perche ci si puo differenziare meglio sotto altri aspetti
"piu facili da controllare".

Le differenze le fanno i "legami preferenziali" tra aziende nello stesso gruppo
(nel caso di Samsung).

Le differenze le fanno le competenze specifiche dei produttori dei chip
e le enormi economie di scala "accumulate" nel frattempo
(nel caso di TI e Nokia, oltre alla notevole competenza di TI
nel settore dsp/telecomunicazioni, se Nokia dovesse cambiare
fornitore, per qualche anno perderebbe i vantaggi che ha in termini
di economie di scala visto che non potrebbe cambiare di botto
tutti i componenti chiave su tutte le linee di prodotto ).

Originariamente inviato da MiKeLezZ

(commento alla parte riguardo i POWER ed i progetti custom
per conto terzi di IBM)
Questo è vero, ma non capisco che c'entri.

C'entra perche e' in quello che IBM si differenzia dagli altri.

IBM a differenza di altri "contoterzisti" puo dedicare ai clienti
anche team di progettazione con esperienza in settori iper-specialistici.

Il POWER oltre ad essere un prodotto che usa per i suoi computer
e' anche un eccellente biglietto "da visita" da presentare
a chi non ha il personale per progettare da se chip custom
ma non c'e' solo quello, per esempio i siluri della US Navy
usano tutti hardware progettato e realizzato da IBM
(sensori sonar, cpu powerPC abbinata a DSP custom ,ecc. ecc.).

Insomma, tutta roba "pregiata" che altri non possono vantarsi
di poter sviluppare velocemente "in casa" partendo dalle specifiche
fino ai prodotti che escono direttamente dalle fab.

Non e' un caso se sia Wii che PS3 che XBox360 usano cpu
in cui c'e' lo zampino di IBM e sebbene la cpu "generica" presente
in tutti e tre sia un core PowerPC si tratta di roba ottimizzata
ed adattata su misura per i vari clienti.
Considerato il calibro di quei tre clienti e quanto si facciano la guerra
tra loro, significa che IBM fornisce un servizio eccellente sotto
tutti i punti di vista (segretezza, capacita di progettazione
capacita di produzione e costi complessivi).

[peppepz]

Mi pareva giusto riesumare il thread perché pare che IBM sia andata addirittura oltre i 32 nm:

http://hardware.slashdot.org/article...26232&from=rss