Ennesimo esperimento sull'Entanglement

Originariamente inviato da wiri

Di cosa parli quando dici "intrinsecamente deterministico?"

Parlo in riferimento alla interpretazione di Copenaghen. Non concepisco che una particella va "ad minchiam" in base alla sola probabilità, a delle potenzialità.. non riesco ad accettare che a livello particellare non ci sia determinismo. E' chiaro che non ci sono metodi umani consciuti per predire comportamenti e stati (energia direzione verso etc) a livello particellare... ma non che non ne possono esistere affatto. "Dio non gioca a dadi con l'universo" in altre parole.

L'adottamento di una concezione non locale appunto evita cose come
spostamenti di informazione... ma a che prezzo?

Una visione olistica invece è ragionevole.. se si vuole avere un modello completo e consistente si deve innanzitutto avere visione del tutto.. ma questo a sua volta non è possibile perche facciamo parte del tutto. Oltre al fatto che non siamo onniscenti.

[wiri]

Originariamente inviato da trias

Parlo in riferimento alla interpretazione di Copenaghen. Non concepisco che una particella va "ad minchiam" in base alla sola probabilità, a delle potenzialità.. non riesco ad accettare che a livello particellare non ci sia determinismo. E' chiaro che non ci sono metodi umani consciuti per predire comportamenti e stati (energia direzione verso etc) a livello particellare... ma non che non ne possono esistere affatto. "Dio non gioca a dadi con l'universo" in altre parole.

L'adottamento di una concezione non locale appunto evita cose come
spostamenti di informazione... ma a che prezzo?

Una visione olistica invece è ragionevole.. se si vuole avere un modello completo e consistente si deve innanzitutto avere visione del tutto.. ma questo a sua volta non è possibile perche facciamo parte del tutto. Oltre al fatto che non siamo onniscenti.

No no...non c'è alcuna variabile nascosta ne la teoria è incompleta: Dio gioca a dadi col mondo.

Bah.. le cose sono come devono essere.

Quando un modello è incompleto per non buttarlo si fa presto a diventare creativi in fantasia (es: materia oscura).. si cerca sempre un sistema formale che catturi quanta più realtà possibile.. mi chiedo chi riuscirà ad unificare le teorie della meccanica quantistica e la meccanica relativistica e senza abbandonare il determinismo.
Non ho nulla contro il principio di indeterminazione di Heisenberg.. invece ho difficoltà con l'interpretazione di Copenaghen. I miei limiti ad accettare certe cose sono di natura filosofica..

[lowenz]

Sono felice che la discussione stia procedendo in questo modo, con la ferma pacatezza che solo le persone competenti sanno avere

[:dissident:]

Originariamente inviato da trias

mi chiedo chi riuscirà ad unificare le teorie della meccanica quantistica e la meccanica relativistica e senza abbandonare il determinismo.

E' che, vedi, ad oggi sembra che sia la natura stessa a non essere deterministica e ci sono numerosi motivi che portano a pensare ciò, anche se è del tutto contro l'esperienza che comunemente abbiamo del mondo macroscopico. Quindi non mi sembra plausibile pensare di ricondurre ad essere deterministico ciò che non lo è..

Originariamente inviato da trias

Quando un modello è incompleto per non buttarlo si fa presto a diventare creativi in fantasia (es: materia oscura).. si cerca sempre un sistema formale che catturi quanta più realtà possibile..

Sì ma è anche vero che fin'ora chi ha tentato di reintrodurre dalla finestra il determinismo uscito dalla porta l'ha fatto NON per ragioni teoriche o di evidenze sperimentali, ma piuttosto perché non riesce ad accettare la natura non deterministica della meccanica quantistica
.

Originariamente inviato da trias

Non ho nulla contro il principio di indeterminazione di Heisenberg.. invece ho difficoltà con l'interpretazione di Copenaghen. I miei limiti ad accettare certe cose sono di natura filosofica..

Sei in buona compagnia, non temere! Però per ora alla luce dei fatti la meccanica quantistica sembra una teoria abbastanza solida così come è...

[wiri]

Originariamente inviato da trias

Bah.. le cose sono come devono essere.

Quando un modello è incompleto per non buttarlo si fa presto a diventare creativi in fantasia (es: materia oscura).. si cerca sempre un sistema formale che catturi quanta più realtà possibile.. mi chiedo chi riuscirà ad unificare le teorie della meccanica quantistica e la meccanica relativistica e senza abbandonare il determinismo.
Non ho nulla contro il principio di indeterminazione di Heisenberg.. invece ho difficoltà con l'interpretazione di Copenaghen. I miei limiti ad accettare certe cose sono di natura filosofica..

La disuguaglianza di Bell dimostra in modo definitivo che nessuna teoria locale e deterministica, che assuma cioè che coppie di particelle entangled successivamente separate ed inviate verso rivelatori lontani abbiano proprietà definite anche prima di essere sottoposte a test, possa riprodurre le previsioni della meccanica quantistica. Rassegnati Il modello non è quindi incompleto, non ci sono variabili nascoste ed il determinismo a livello microscopico va abbandonato. Questo naturalmente allo stato attuale, ma non credo ci saranno mai stravolgimenti radicali nella teoria, visto e considerato che i dati sperimentali la confermano appieno ed è matematicamente consistente.
La creatività può al limite sbizzarrirsi in riferimento alle conseguenze filosofiche della meccanica quantistica, ma qui entriamo in un campo più insidioso che è quello dell'interpretazione e non quello della spiegazione.Quanto alla materia oscura, si tratta di una congettura ancora non verificata sperimentalmente, ma che ha comunque delle buone basi su cui reggersi e che trova l'accordo della larga maggioranza degli scienziati.
Quantistica e relatività sono teorie parziali nel senso che spiegano un frammento della realtà, che certo non si incastrano alla perfezione allo stato attuale delle conoscenze, ma che comunque non sono in contraddizione insanabile e già i primi passi verso la loro armonizzazione e verso una "grande teoria unificata" si stanno compiendo.
Quanto all'unificazione, ci sono comunque già diverse ipotesi (la teoria delle stringhe ad esempio), chiaro che da questo magma di idee e congetture in fermento ancora non è emerso nulla di definitivo.

Originariamente inviato da lowenz

Sono felice che la discussione stia procedendo in questo modo, con la ferma pacatezza che solo le persone competenti sanno avere

Eheh... veramente sono sconvolto


@dissident e wiri
Non mi rassegno fino a quando non avrò capito...e credo non sarei sopravvissuto ad un corso di laurea in fisica.. ci avrei lasciato le penne prima.

Il mio principale problema è che io non voglio separare il microscopico dal macroscopico.. se una realtà visibile ha le sue caratteristiche ben definite a priori non vedo perche una realtà microscopica la acquisisca solo dopo la misurazione... peccato che non ci sono fotoni senzienti gli avrei un mucchio di domande da fare.

[lowenz]

Originariamente inviato da trias

peccato che non ci sono fotoni senzienti gli avrei un mucchio di domande da fare.

Sempre che tu possa interagire singolarmente con loro

[dupa]

Originariamente inviato da lowenz

http://physicsworld.com/cws/article/news/35404

[i]If two particles are “entangled”, so quantum mechanics says, any tinkering with one can cause an instantaneous change in the other, no matter how separated they are.

Come significa entangled relativamente a due fotoni?

Originariamente inviato da lowenz

The researchers first entangle two photons at Geneva,

Come fanno ad agire su due singoli fotoni?

Originariamente inviato da lowenz

At these two locations they look for any interference between the photons.

Come fanno a percepire lo stato di singoli fotoni?

Grazie

[lowenz]

http://en.wikipedia.org/wiki/Photon_entanglement
http://www.nature.com/nature/journal...ture02643.html

[dupa]

Originariamente inviato da lowenz

http://en.wikipedia.org/wiki/Photon_entanglement
http://www.nature.com/nature/journal...ture02643.html

troppo difficile

[:dissident:]

Originariamente inviato da dupa

Come significa entangled relativamente a due fotoni?

Significa ad esempio che misurando la polarizzazione di uno se ne determina lo stato anche di un altro

Originariamente inviato da dupa

Come fanno ad agire su due singoli fotoni?

Originariamente inviato da dupa

Come fanno a percepire lo stato di singoli fotoni?

con dei rilevatori

Originariamente inviato da dupa

Grazie

prego

Originariamente inviato da lowenz

Sempre che tu possa interagire singolarmente con loro

c'è quella odiosa particella di sodio della pubblicità.. quella parla

[dupa]

Originariamente inviato da :dissident:

Significa ad esempio che misurando la polarizzazione di uno se ne determina lo stato anche di un altro

Ma modificando la polarizzazione di uno, si modifica anche quella dell'altro?
E se l'altro non esistesse più?

Originariamente inviato da :dissident:

con dei rilevatori

Si ma un fotone, non ha massa e per quel che so, io ho studiato elettromagnetismo in modo classico, un fotone compone la radiazione elettromagnetica..

Non capisco come sia possibile agire singolarmente su un qualcosa che non ha massa e che viaggia alla velocità della luce.
Un fotone può esser tenuto fermo?!

E poi.. non capisco come fa un rilevatore a percepire il singolo fotone.. al massimo penso si possa capire la polarizzazione di una onda elettromagnetica, ma quella di un singolo fotone...

E se penso a una onda elettromagnetica, ad esempio l'infrarosso, quando entra in contatto con della "massa", parte dell'energia dell'onda si trasferisce ad esempio sotto forma di calore, quindi credo che questi fotoni "muoiano".
Al fotone entangled con quelle che "muore" cosa succede?

[:dissident:]

Originariamente inviato da dupa

Ma modificando la polarizzazione di uno, si modifica anche quella dell'altro?
E se l'altro non esistesse più?

che c'entra, se modifichi quella di uno dei due di una coppia l'altro resta invariato ovviamente.
Però il punto della questione (ossia questa "spettrale azione a distanza") è che per la teoria quantistica finché tu non misuri una quantità di questo fotone (come ad esempio la polarizzazione), questo ha uno stato indefinito (che non vuol dire che c'è ma non lo conosciamo, vuol dire proprio che è uno stato sovrapposto). Il fatto è che se questa coppia viene generata in modo da avere uno stato di polarizzazione uguale e ad esempio lasciata viaggiare per un milione di chilometri, nel momento in cui tu misuri lo stato di una delle due particelle e ne rilevi il valore (che ne so, su-giù), anche l'altra a milioni di chilometri lo assumerà.

Originariamente inviato da dupa

Si ma un fotone, non ha massa e per quel che so, io ho studiato elettromagnetismo in modo classico, un fotone compone la radiazione elettromagnetica..

Non capisco come sia possibile agire singolarmente su un qualcosa che non ha massa e che viaggia alla velocità della luce.
Un fotone può esser tenuto fermo?!

Perché vuoi tenerlo fermo?
Per eseguire una misurazione della polarizzazione mica bisogna fermarlo e misurarlo col calibro eh

Originariamente inviato da dupa

E poi.. non capisco come fa un rilevatore a percepire il singolo fotone.. al massimo penso si possa capire la polarizzazione di una onda elettromagnetica, ma quella di un singolo fotone...

il singolo fotone ha un comportamento sia particellare, sia ondulatorio, tanto è vero che anche un fascio in cui passa singolo fotone per volta va comunque a formare una figura di interferenza

Originariamente inviato da dupa

E se penso a una onda elettromagnetica, ad esempio l'infrarosso, quando entra in contatto con della "massa", parte dell'energia dell'onda si trasferisce ad esempio sotto forma di calore, quindi credo che questi fotoni "muoiano".
Al fotone entangled con quelle che "muore" cosa succede?

niente

[dupa]

Originariamente inviato da :dissident:

che c'entra, se modifichi quella di uno dei due di una coppia l'altro resta invariato ovviamente.
Però il punto della questione (ossia questa "spettrale azione a distanza")

nel mio primo quote avevo messo questo pezzo:

If two particles are “entangled”, so quantum mechanics says, any tinkering with one can cause an instantaneous change in the other, no matter how separated they are.

a me pare di capire che se modifico una particella entangled con un'altra, le modifiche si applicano anche all'altra indipendentemente da dove si trova..

[:dissident:]

Originariamente inviato da dupa

nel mio primo quote avevo messo questo pezzo:




a me pare di capire che se modifico una particella entangled con un'altra, le modifiche si applicano anche all'altra indipendentemente da dove si trova..

è un'affermazione approssimativa..prova a leggere la pagina sull'entanglement di wikipedia (magari quella inglese), per iniziare a farti un'idea del fenomeno

[wiri]

Originariamente inviato da :dissident:

che c'entra, se modifichi quella di uno dei due di una coppia l'altro resta invariato ovviamente.

Ti sbagli è l'esatto opposto.

[:dissident:]

Originariamente inviato da wiri

Ti sbagli è l'esatto opposto.

sei sicuro di questo?
non vale solo per le proprietà entangled nella coppia? (e quindi ininfluente nelle modifiche attuate successivamente)

[wiri]

Originariamente inviato da :dissident:

sei sicuro di questo?
non vale solo per le proprietà entangled nella coppia? (e quindi ininfluente nelle modifiche attuate successivamente)

Intendi dire che se io faccio una seconda modifica alla particella quella lontana non ne risentirà più? se è questo che intendi è cosi, avevo capito male io quello che intendevi
Quando parli di proprietà occorre partire dal presupposto che due particelle in stato entangled non possiedono più alcuna proprietà individuale in quanto non esiste alcuna osservabile di polarizzazione relativa ad uno qualsiasi di essi di cui si possa prevedere con certezza l'esito. Per le particelle "normali", non entangled, c'è invece sempre un'opportunità osservabile, e quindi una relativa probabilità, per la quale è possibile prevedere con certezza l'esito. In sostanza, preparare due particelle in stato entangled significa che esse hanno probabilità 1/2 di superare un test di polarizzazione in una direzione arbitraria, vale a dire che non possiedono più alcuna proprietà individuale.