Giovanni Paolo II...son già 3 anni

[Burrocotto]

Originariamente inviato da Dj Ruck

incredibile

Chiediamo scusa.
Ora io,Ser21,sider,Lorekon (e chiunque abbia OSATO criticare il vostro idolo) canteremo santo subito per quei 10-15 minuti,in modo da espirare almeno in parte cotanto affronto.

[Marco!]

Originariamente inviato da Ser21

Colui che fece diventare l'Opus Dei la sua prelatura personale,dopo essere stato ricattato per lo scandlo Ior-Ambrosiano.
Mai piaciuto,ne come papa ne come uomo.

L'intervento poi ad agrigento nella valle dei templi,contro la mafia,fu quasi obbligatoria per lui,che più volte avevo rinunciato a schierarsi contro l'organizzazione criminale in sicilia.
Senza dimenticare i finanziamenti fatti verso i regimi di destra estrema come Peron e Pinochet....o l'aver nominato Marcinkus a capo dello Ior....permettendo a quest'utlimo di riciclare soldi della mafia o finanziare reti occulte.

Un papa tutto di facciata,perfetto per l'era della comunicazione nella quale viviamo.

quoto.

[sider]

Originariamente inviato da Dj Ruck

incredibile

Si, è incredibile che si sia dichiarato amico di un pluriomicida e torturatore. Ne convengo.

beata ingenuità.

[tdi150cv]

Dj ... perdonali ... non sanno quello che dicono ...

[Burrocotto]

Originariamente inviato da tdi150cv

Dj ... perdonali ... non sanno quello che dicono ...

http://it.wikipedia.org/wiki/Lesa_maest%C3%A0

[Ser21]

Originariamente inviato da tdi150cv

Dj ... perdonali ... non sanno quello che dicono ...

Il problema di fondo è che "noi" non diciamo niente,sn fatti acclarati dalla magistratura e non solo quella italiana ovviamente...
Sarebbe interessante leggere da parte vostra un contrasto nel merito delle nostre affermazioni e non una difesa d'uffico dell'ex papa.

[Wesker]

Originariamente inviato da Ser21

Argomentare è troppo difficile ?

non lo sai che in Italia è vietato per legge criticare o far notare cose non proprio edificanti su certi personaggi (tra cui GP2)?

Impara l'assioma: Giovanni Paolo 2 buono a prescindere.

[seb87]

un grande uomo finito nella peggiore azienda di sempre...perchè secondo me la Chiesa è proprio così...

ricordiamoci che il papa decide ben poco...è come un capo di stato..rappresenta ma praticamente nn ha poteri..

[Brakon]

Originariamente inviato da seb87

un grande uomo finito nella peggiore azienda di sempre...perchè secondo me la Chiesa è proprio così...

ricordiamoci che il papa decide ben poco...è come un capo di stato..rappresenta ma praticamente nn ha poteri..

Concordo...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da seb87

un grande uomo finito nella peggiore azienda di sempre...perchè secondo me la Chiesa è proprio così...

ricordiamoci che il papa decide ben poco...è come un capo di stato..rappresenta ma praticamente nn ha poteri..

Insomma, nessuno all'interno della Chiesa può smentire ciò il Papa dice pubblicamente.
E le occasioni di parlare in pubblico, anche in mondovisione, per un pontefice non mancano.
Come potere direi che non è poco.

Quanto a GPII, un uomo estremamente sopravvalutato imho.

[Burrocotto]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Insomma, nessuno all'interno della Chiesa può smentire ciò il Papa dice pubblicamente.
E le occasioni di parlare in pubblico, anche in mondovisione, per un pontefice non mancano.
Come potere direi che non è poco.

Dipende solo se dopo non t'inchiappettano a sangue.
Le lobby sanno sempre come convincerti...

[Ser21]

Originariamente inviato da seb87

un grande uomo finito nella peggiore azienda di sempre...perchè secondo me la Chiesa è proprio così...

ricordiamoci che il papa decide ben poco...è come un capo di stato..rappresenta ma praticamente nn ha poteri..

Non è proprio così.
Ha poteri totlai in quanto a nomine,la decisione della prelatura spettava solo a lui ed infatti fu lui a decidere,seppur su innumerevoli pressioni di Montini ed altri.

In ogni caso,essendo il capo assoluto del Vaticano,è un capo di stato a tutti gli effetti e le sue decisioni sn finali e definitive.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Burrocotto

Dipende solo se dopo non t'inchiappettano a sangue.
Le lobby sanno sempre come convincerti...

Quando una cosa è detta, è detta.
Certo, puoi rischiare di fare la fine del suo predecessore.
Ma il capo di una consistente porzione dei seguaci di Cristo dovrebbe mostrare anche un po' di coraggio, no?

[LightIntoDarkness]

INTERESSANTE

http://groups.google.com/group/it.cultura.cattolica/msg/3087bef837a24add


"Il papa passa, il dittatore trapassa"

di Gianmario Pagano

L'espressione, che girava tra la gente dell'America Centrale, mi fu
riferita, nella seconda metà del 1987, da un giovane venuto da Haiti a Roma
per diventare sacerdote cattolico. Mentre pranzavamo insieme, parlavamo di
attualità e della condizione della Chiesa nel suo paese e nel mondo. Gli
riferivo le mie perplessità sul viaggio del papa in Uruguay, Cile e
Argentina, che si era svolto dal 31 marzo al 13 aprile di quell'anno. Erano
tre dittature militari, a quei tempi. Tutta l'Europa però era rimasta
scandalizzata soprattutto dalla foto, che aveva fatto il giro del mondo, del
papa affacciato al balcone della Moneda con Pinochet, e anche io esprimevo
la mia preoccupazione per quella che tutti allora interpretavamo come una
specie di legittimazione morale e politica di un regime disumano. Allora lui
mi spiegò come vedeva le cose, dall'angolazione di quello che allora veniva
chiamato ancora Terzo Mondo.

Il papa era stato ad Haiti nel 1983, di passaggio, in una serie di tappe che
lo avevano condotto per l'America Centrale. Era stato infatti in quell'
occasione anche in Nicaragua, dove aveva ricevuto una forte contestazione
organizzata, e poi a El Salvador, il paese straziato da quella stessa giunta
militare sulla quale pesava la responsabilità della morte di un pastore
zelante e nemico dell'ingiustizia come l'arcivescovo Oscar Romero. Ma
qualche tempo dopo il suo passaggio ad Haiti, un piccolissimo paese al quale
la cronaca aveva dato quasi nessuno spazio, il regime dittatoriale locale fu
finalmente scalzato dai ribelli che da lì a poco avrebbero dato alla luce
una fragile democrazia. I problemi del suo paese erano immensi, e il sangue
scorreva a fiumi fra le fazioni in lotta. Ma questo giovane aveva ben chiara
un'idea: la visita del papa aveva cambiato le cose, perché aveva dato alla
gente un soffio di libertà e una speranza per credere in se stessi e nei
loro sogni. Allora la sua affermazione mi sembrò eccessiva, perché non
riuscivo a vedere un rapporto di causa-effetto tra la visita del papa e la
successiva caduta di un regime dittatoriale, e in parte la trovo eccessiva
anche ora, per lo stesso motivo. Tuttavia, a distanza di tempo, sono
convinto che contenga una profonda verità.

Sono andato a parlarne con Domenico del Rio, che ha seguito personalmente il
papa nei suoi viaggi come corrispondente del quotidiano "La Repubblica" fino
al 1993. "Probabilmente questo detto - il papa passa e il dittatore pure -
vale in pieno solo per la Polonia e per la caduta dei regimi comunisti dell'
Est", commenta, "davanti a lui il Comunismo era come la grande statua della
visione del re Nabucodonosor che viene raccontata dalla Bibbia: un gigante
con la testa d'oro, il corpo di bronzo e i piedi d'argilla. Lui ha battuto
con tutte le sue forze sul piede d'argilla, sul punto debole: la Polonia. Ed
è riuscito nell'intento, dando tutto l'appoggio possibile a Solidarnosc".
Non c'è dubbio che il Papa venuto dall'Est, dopo aver sperimentato la
tremenda occupazione nazista, ha sempre visto nel comunismo l'altro grande
nemico della libertà e dell'umanità. Portandosi nel cuore la Polonia, ha
sempre portato nel cuore questa battaglia. Ed ha mobilitato per essa
vittoriosamente, ironia della Storia, tutte le "divisioni" di cui disponeva.

Gli chiedo degli altri paesi, in particolare il Cile, di cui si è sempre
discusso molto. "Forse la presenza del papa e le sue parole sono state un
seme, che ha portato in seguito il suo frutto, anche se ovviamente non la
concausa diretta della caduta di altri regimi". Insisto su Pinochet. Mi
rassicura: "Wojtyla si è sempre sottomesso a malincuore a tutte le cerimonie
ufficiali pubbliche nelle quali incontrava i capi di stato e i
rappresentanti dei governi locali, ma non poteva fare altrimenti. Se andava
in un Paese, non poteva ignorarne le istituzioni, senza andare troppo per il
sottile distinguendo tra buoni e cattivi regimi". Lo interrompo, pensando di
fare bella figura dicendo che il Papa andava principalmente ad incontrare le
Chiese locali. Del Rio precisa: "Andava per due scopi. Incontrare le Chiese
locali, certo, dare sostegno ai credenti del luogo, era un motivo per i suoi
viaggi, ma ce n'era un altro, non meno importante: incontrare la gente". E'
in queste occasioni che probabilmente Giovanni Paolo II ha dato il meglio di
sé. "In Europa tutti si scandalizzarono per il suo apparire sul balcone
della Moneda con Pinochet, ma in Cile nessuno diede importanza a questo
fatto. Molto, molto più significativo fu per i Cileni l'incontro che ebbe
con la gente il pomeriggio di quello stesso giorno in una spianata polverosa
a sud di Santiago. Lì la gente gridò il proprio desiderio di libertà. E
Wojtyla sosteneva, incoraggiava ed infiammava questo desiderio". Quel
pomeriggio Santiago era mantenuta deserta dai carabineros, ma su quella
spianata il papa ricevette l'abbraccio corale dei pobladores. Riporto
letteralmente l'evento come viene descritto dallo stesso Del Rio: "A questo
punto sale sul palco una donna. Ha il volto scavato, un povero vestito a
fiori. Legge un testo durissimo e freme di commozione. A un certo punto si
incespica e piange. "Chiediamo una vita degna per tutti", dice "senza
dittatura; vogliamo giustizia; vogliamo che le autorità ci ascoltino".
Chiede al Papa di intercedere per quattordici prigionieri politici
condannati a morte; chiede che venga tolta la pena di morte. Grida al
pontefice: "Vogliamo che tornino i nostri sacerdoti espulsi dal Paese".
Tutti i pobladores scoppiano in un immenso applauso. Sul palco sale una
ragazza: "Ci manca la libertà", grida anch'essa, "ci manca la libertà di
esprimerci e di partecipare. Quando tentiamo di farlo, ci danno oppressione
e morte. Molti giovani per questo sono morti o sono stati feriti". Un
giovane dice al papa: "Ecco, noi adesso parliamo, anche se siamo sottoposti
a censura". Wojtyla, seduto in una poltrona di vimini, ascolta attentamente,
approva con il capo e alla fine abbraccia la donna, la ragazza e il giovane.
"La Chiesa", dice il papa ai pobladores, "come una madre ha una speciale
sollecitudine per quei suoi figli che soffrono, per gli infermi, i poveri,
per gli indigenti. Essa solidarizza con voi quando vi vede patire la fame,
il freddo, l'abbandono". La moltitudine dei poveri di Santiago applaude il
papa, applaude questa Chiesa cilena che sta dalla loro parte, che ha perso
sacerdoti, morti o esiliati. "Noi non vogliamo nessuna violenza", aveva
gridato prima la donna davanti al pontefice. Ma quando Wojtyla lascia la
spianata, cominciano a volare i primi sassi contro i carabineros".

Commento il fatto con Domenico del Rio dicendo che probabilmente ci fu una
visione parziale della vicenda, soprattutto da parte della sinistra. Del Rio
conclude: "A quei tempi scrivevo per un giornale che non aveva certo
simpatia per il Vaticano, tuttavia fui uno dei pochi a difendere il papa,
balcone compreso. Erano più che altro i dittatori a cercare ovviamente di
sfruttare il più possibile la visita del papa per legittimarsi. Il papa
pagava il pedaggio, ma poi si rifaceva sulla piazza, dove la gente parlava
liberamente e nessuno poteva impedirglielo, proprio perché il papa era lì. E
il mondo, in quelle occasioni, poteva vedere la sofferenza della gente
esprimersi. Era una celebrazione della libertà. Del resto il papa si è
comportato sempre così, senza fare distinzioni tra destra e sinistra,
perfino in tempi recenti a Cuba, dove la gente gridava "libertà, libertà!".

In effetti scene simili si sono ripetute praticamente in quasi tutti i
viaggi del papa dove, per un motivo o per un altro, la gente soffriva la
dittatura, oltre che la povertà. Se è vero però che la gente ha avuto modo
in quelle occasioni di gridare la propria sete di giustizia, ascoltando
nello stesso momento il messaggio del papa che invitava sempre alla
riconciliazione, alla rinuncia alla violenza, a preferire la "solidarietà"
alla "lotta di classe", è anche vero che il papa stesso ha imparato molto da
questi incontri, e dalla marea di sofferenza e di ingiustizia che tiene
incatenata tanta parte dell'umanità. E' forse questo, insieme all'esperienza
personale del dolore e della malattia, che ha sicuramente maturato col tempo
l'umanità di quest'uomo, portatore di un messaggio più grande di lui,
rendendola più "morbida" è più vicina a tutti, qualunque sia la loro
interpretazione politica o religiosa della società. E il papa, da buon
cristiano, ha sempre creduto nella parabola del seme, che prima o poi porta
frutto.

L'autore ringrazia Domenico del Rio per la sua disponibilità e gentilezza
anche per l'avermi permesso di attingere dai suoi libri. Cito in
particolare: "Wojtyla, un pontificato itinerante", Edizioni Dehoniane e "Il
frutteto di Dio - Storia di Karol Wojtyla", Vita e Pensiero.

[Burrocotto]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Quando una cosa è detta, è detta.
Certo, puoi rischiare di fare la fine del suo predecessore.
Ma il capo di una consistente porzione dei seguaci di Cristo dovrebbe mostrare anche un po' di coraggio, no?

In linea di massima si.
Però o ti svegli di punto in bianco e decidi di far la sparata o mentre pianifichi l'azione rischi che ti blocchino prima di compierla.
Senza contare che:
1)Non capisco cosa avrebbe dovuto fare. Se GP2 è arrivato a quei livelli vuol dire che bene o male condivideva quegli ideali.
2)Negli ultimi anni era semplicemente una persona anziana logorata dalla malattia. E' per questo che è così amato. Vedere un vecchino che sbava mentre cerca di fare un'angelus ha rafforzato l'idea di martire (guardacaso l'apprezzamento nei confronti di GP2 ha una forma parabolica,con impennata sul finire degli anni '90),mentre a me ha solo dato l'idea di cattiveria.
Usi una persona fino alla morte (e anche oltre) piuttosto che mandarla in pensione.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da Lorekon

nessuno ha ancora postato la foto al balcone con Pinochet?

Originariamente inviato da Burrocotto

1)Non capisco cosa avrebbe dovuto fare. Se GP2 è arrivato a quei livelli vuol dire che bene o male condivideva quegli ideali.

In quel periodo GPII fece visita pure nel Nicaragua dei sandinisti, il papa era anche un marxista?

[lowenz]

Originariamente inviato da tdi150cv

Dj ... perdonali ... non sanno quello che dicono ...

E allora perdoni anche tutti i cattolici di questo forum che hanno chiaramente detto che NON reputavano Giovanni Paolo II il grande papa che i media hanno costruito, ma che preferiscono Benedetto XVI, perchè è più "papa" e meno "grande uomo".
Se permetti, io SO BENISSIMO quello che dico, e non ci vuole nulla a disquisire oggettivamente su quello che un papa fa o non fa, partendo dalla cosa più importante per un papa: le ENCICLICHE.

Sono quelle le cose che restano alla Chiesa, non i viaggi.

Il problema è che è del tutto inutile parlare con chi crede nei "Grandi Uomini".
Tu infatti reputi un grandissimo uomo Benito Mussolini e l'hai più volte detto e confermato: non ha senso parlarne bene o male perchè parti dall'ipotesi che è un "grand'uomo" e quindi rimarrai sempre inamovibile nella tua posizione per cui Benito Mussolini è un grande.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Burrocotto

1)Non capisco cosa avrebbe dovuto fare. Se GP2 è arrivato a quei livelli vuol dire che bene o male condivideva quegli ideali.

Sono perfettamente d'accordo.
Volevo solo farlo notare a chi sosteneva che il Papa è poco più di un rappresentante cerimoniale, in balia delle alte gerarchie vaticane.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da sider

Si, è incredibile che si sia dichiarato amico di un pluriomicida e torturatore. Ne convengo.

beata ingenuità.

Io ringrazio il cielo che nel mondo allora ci siano miliardi di ingenui.

Originariamente inviato da tdi150cv

Dj ... perdonali ... non sanno quello che dicono ...

[Stigmata]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

Non credo alla maggior parte delle cose per le quali lui ha vissuto ma non posso negare la sua grande persona piena di umanità in grado di cambiare veramente le cose.

Non ci sarà mai più un Papa come lui, men che meno l'attuale.

un saluto

Quoto