la conversione non detta..: Pregare per convertire gli ebrei (e gli atei)

[stemanca]

Originariamente inviato da lowenz

Pertanto o sbagli tu o sbaglia lui: sta di fatto che qualcuno sbaglia (o non esplicita tutte le condizioni che è sempre e comunque un ERRORE).

Stavolta sei tu che non hai capito cosa intendevo Purtroppo è estremamente difficile parlare via forum di questi argomenti, sono molto sfaccettati e la tastiera è una esigua via di comunicazione

Mi limitavo ad evidenziare la differenza tra una preghiera cristiana e una "satanista"; uno si limita a considerare entrambi dei culti è chiaro che tutto diventa accettabile secondo un'idea pluralista. Ci sarebbe molto da dire ma mi pare che non sarebbe IT

STE

[lowenz]

Originariamente inviato da stemanca

Stavolta sei tu che non hai capito cosa intendevo Purtroppo è estremamente difficile parlare via forum di questi argomenti, sono molto sfaccettati e la tastiera è una esigua via di comunicazione

Mi limitavo ad evidenziare la differenza tra una preghiera cristiana e una "satanista"; uno si limita a considerare entrambi dei culti è chiaro che tutto diventa accettabile secondo un'idea pluralista. Ci sarebbe molto da dire ma mi pare che non sarebbe IT

STE

Non c'entra il pluralismo

A livello ontologico sono due culti (e tra l'altro strettissimamente imparentati, se non c'è uno non c'è anche l'altro), c'è poco da dire

Non per nulla si parla di "libertà di culto", non di "libertà di culto giusto"

[stemanca]

Originariamente inviato da lowenz

A livello ontologico sono due culti (e tra l'altro strettissimamente imparentati, se non c'è uno non c'è anche l'altro), c'è poco da dire

Non per nulla si parla di "libertà di culto", non di "libertà di culto giusto"

Quindi, mi stai dicendo che avevo capito bene il tuo concetto? Ovvero che uno o l'altro pari sono, sempre di culto si tratta? Perchè in tal caso vale la mia risposta di prima.

[lowenz]

Originariamente inviato da stemanca

Quindi, mi stai dicendo che avevo capito bene il tuo concetto? Ovvero che uno o l'altro pari sono, sempre di culto si tratta? Perchè in tal caso vale la mia risposta di prima.

Ma la risposta di prima è SBAGLIATA perchè non serve a niente introdurre bene o male per dire se qualcosa è legittimo, e la frase in questione era "è sempre legittimo", non "è sempre giusto" o "è sempre sbagliato".

Sono due mondi diversi quello della legittimità e quello della "giustezza" (il fatto di essere "giusto", che come parola esiste http://www.etimo.it/?term=giustezza ).

[stemanca]

Originariamente inviato da lowenz

Ma la risposta di prima è SBAGLIATA perchè non serve a niente introdurre bene o male per dire se qualcosa è legittimo, e la frase in questione era "è sempre legittimo", non "è sempre giusto" o "è sempre sbagliato".

Sono due mondi diversi quello della legittimità e quello della "giustezza" (il fatto di essere "giusto", che come parola esiste http://www.etimo.it/?term=giustezza ).

Tua opinione

Quello che è giusto, e che è bene, non sono concetti relativi.

Bye bye

STE

[lowenz]

Originariamente inviato da stemanca

Tua opinione

Quello che è giusto, e che è bene, non sono concetti relativi.

Bye bye

STE

Vedo che non capisci proprio.

Stiamo CERCANDO (perchè a quanto pare è impossibile anche parlando in ITALIANO) di parlare della frase "E' legettimo augurare quello che si ritiene portare gioia" concentrandoci sulla parola "LEGITTIMO".

Nessuno sta parlando di bene o male, ma di legittimità!



Come mi aspettavo è impossibile parlare anche di semplice ITALIANO: veramente frustrante.

[Fil9998]

quindi se i Bambini di Satana pregano perchè i Cristiani si convertano alla vera Fede di Salvezza IL SATANISMO questo è LEGITTIMO ...


ebbhè...



chissà come ma non credo che la maggior parte dei Cristiani sarebbe contenta di quella preghiera devota ...
in barba a cotanta legittimità

[blamecanada]

Quando pregavano per guarire dalla peste non ha funzionato. Non credo che in questo caso sarà diverso.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fil9998

quindi se i Bambini di Satana pregano perchè i Cristiani si convertano alla vera Fede di Salvezza IL SATANISMO questo è LEGITTIMO ...


ebbhè...



chissà come ma non credo che la maggior parte dei Cristiani sarebbe contenta di quella preghiera devota ...
in barba a cotanta legittimità

E' quello che cerco di dire da una pagina e continuo ad avere risposte che non c'entrano un tubo.....si sta parlando di LEGITTIMITA', non di altro!

La "legittimità" è un concetto slegato a quello di "bene" o "male" per X o Y, è semplicemente il fatto di avere il "nulla osta" nel fare una certa azione.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Peccato che Gesù la pensasse diversamente:

Matteo 10,5-6:

5 Questi dodici Gesù li inviò dopo averli così istruiti:
"Non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani; 6 rivolgetevi piuttosto alle pecore perdute della casa d`Israele.

Marco 7,25-30

25Poco dopo venne una donna che aveva sentito parlare di lui e gli si gettò ai piedi: sua figlia era tormentata da uno spirito maligno. 26Questa donna però non era ebrea: era di quella regione, della Fenicia. Essa pregava Gesù di scacciare il demonio da sua figlia.
27Gesù le disse:
- Lascia che prima i figli mangino, perché non è giusto prendere il pane dei figli e buttarlo ai cagnolini.
28Ma la donna rispose:
- È vero, Signore, però sotto la tavola i cagnolini possono mangiare almeno le briciole.
29Allora Gesù le disse:
- Hai risposto bene. Torna a casa tua: lo spirito maligno è uscito da tua figlia.
30La donna tornò a casa e trovò sua figlia sdraiata sul letto: lo spirito maligno se n'era andato.

Era un ebreo, e ha sempre rivolto la sua preghiera agli ebrei. Addirittura non a tutti gli ebrei, ma soltanto a quelli che ne avevano bisogno.

EDIT. Quoto anche lowenz.

Ciao Cesare
Sicuramente te saprai che dopo la resurrezione ha detto:
Marco 16:15-16
E disse loro: «Andate per tutto il mondo, predicate il vangelo a ogni creatura.Chi avrà creduto e sarà stato battezzato sarà salvato; ma chi non avrà creduto sarà condannato.
Il Vangelo deve essere annunciato a tutti i popoli non solo agli ebrei. Come abbiamo già parlato tempo fa c'è differenza tra il prima e dopo la morte di Gesù

[stemanca]

Originariamente inviato da lowenz

Vedo che non capisci proprio.

Stiamo CERCANDO (perchè a quanto pare è impossibile anche parlando in ITALIANO) di parlare della frase "E' legettimo augurare quello che si ritiene portare gioia" concentrandoci sulla parola "LEGITTIMO".

Nessuno sta parlando di bene o male, ma di legittimità!



Come mi aspettavo è impossibile parlare anche di semplice ITALIANO: veramente frustrante.

Già, come ti aspettavi.

Infatti mi era parso di capire, dai precedenti tuoi post, una certa insofferenza nel rispondere ai miei, come se ti venisse difficile dare credibilità a qualcuno che cerca di vivere da cristiano.

Per quel che riguarda i concetti, beh... direi che la pensiamo diversamente; niente di male ma sei piuttosto supponente nel rispondere, ti suggerirei un minimo di autocritica.

Ciao

STE

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ciao Cesare
Sicuramente te saprai che dopo la resurrezione ha detto:
Marco 16:15-16
E disse loro: «Andate per tutto il mondo, predicate il vangelo a ogni creatura.Chi avrà creduto e sarà stato battezzato sarà salvato; ma chi non avrà creduto sarà condannato.
Il Vangelo deve essere annunciato a tutti i popoli non solo agli ebrei. Come abbiamo già parlato tempo fa c'è differenza tra il prima e dopo la morte di Gesù

Ciao Cristiano

Chi non muore... campa.

La differenza è che tutto quello che aveva detto prima non aveva senso, e quello che aveva detto dopo, sì?

Il problema fondamentale è che non si può predicare nella vita X, e dopo la morte Y, con Y = NOT X (per i profani: Y = negazione di X): sono due concetti in piena contraddizione fra loro.

Dalla vita alla morte cos'è cambiato? Prima era un uomo, e poi è diventato dio? Ha acquisito la sapienza? Quindi tutto quello che aveva detto prima era da prendere e buttare? Perché aveva istruito (minuziosamente) gli apostoli in un certo modo (vedi i testi che ho riportato) su quello che dovevano fare, salvo poi cambiare completamente le carte in tavola dopo essere resuscitato?

Così, dopo aver buttato l'antico testamento perché del tutto inutile (se non per puro "consiglio", come una volta hai suggerito), si dovrebbe fare lo stesso con tutto ciò che era stato riportato prima della morte di Gesù...

Comunque, sì, ne avevamo parlato, il thread in questione è poi "morto" di morte naturale (nessuno ha più scritto nessuno). :|

x stemanca: a me sembra, piuttosto, che dovresti almeno padroneggiare i termini che usi, prima di accusare qualcuno di "supponenza" quando t'invita semplicemente a prenderne coscienza.

Detto ciò: non v'è (formalmente) nessuna differenza fra le preghiere dei cristiani e dei satanisti.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Ciao Cristiano

Chi non muore... campa.

La differenza è che tutto quello che aveva detto prima non aveva senso, e quello che aveva detto dopo, sì?

Il problema fondamentale è che non si può predicare nella vita X, e dopo la morte Y, con Y = NOT X (per i profani: Y = negazione di X): sono due concetti in piena contraddizione fra loro.


Dalla vita alla morte cos'è cambiato? Prima era un uomo, e poi è diventato dio? Ha acquisito la sapienza? Quindi tutto quello che aveva detto prima era da prendere e buttare? Perché aveva istruito (minuziosamente) gli apostoli in un certo modo (vedi i testi che ho riportato) su quello che dovevano fare, salvo poi cambiare completamente le carte in tavola dopo essere resuscitato?

Cambia totalmente almeno nel cristianesimo. Dopo la morte di Gesù la salvezza è stata liberata per grazia e per tutti i popoli. Non è stata la nascita di Gesù a fare la nuova alleanza , ma la sua morte perché senza sangue non c'è perdono dei peccati.

Così, dopo aver buttato l'antico testamento perché del tutto inutile (se non per puro "consiglio", come una volta hai suggerito), si dovrebbe fare lo stesso con tutto ciò che era stato riportato prima della morte di Gesù...

Alt
Io non ho mai detto che il VT è da buttare.
Ho semplicemente detto che i precetti contenuti nel VT sono stati sintetizzati da Gesù in Ama Dio sopra ogni cosa e il prossimo tuo come te stesso.

Comunque, sì, ne avevamo parlato, il thread in questione è poi "morto" di morte naturale (nessuno ha più scritto nessuno). :|

Lo so, tanto anche i prossimi moriranno prima o poi, non arriveremo mai ad una soluzione né uno di noi cambierà idea , sei un testone

[lowenz]

Originariamente inviato da stemanca

Già, come ti aspettavi.

Infatti mi era parso di capire, dai precedenti tuoi post, una certa insofferenza nel rispondere ai miei, come se ti venisse difficile dare credibilità a qualcuno che cerca di vivere da cristiano.

Per quel che riguarda i concetti, beh... direi che la pensiamo diversamente; niente di male ma sei piuttosto supponente nel rispondere, ti suggerirei un minimo di autocritica.

Ciao

STE

L'insofferenza è verso l'incapacità di distinguere tra "Giusto/Sbagliato" e "Legittimo".

Non c'entra l'essere cristiano o l'autocritica, qui c'è qualcosa che non va con il vocabolario perchè penso che tutti afferrino che la legittimità di qualcosa non c'entra col fatto di credere in un bene o male assoluto: è inutile tirare in ballo il relativismo morale quando NON c'entra

Stavamo parlando della frase "E' sempre legittimo augurare ciò che si reputa bene", non "Il bene è" o Il male è", e la frase non è mia ma del monsignore e io ho semplicemente detto che questa frase mi pare piuttosto INCAUTA dato l'esempio che ho prima portato.

Mons. Gianfranco Ravasi ha spiegato: «Come scriveva Julien Green, "è sempre legittimo augurare all'altro ciò che è per te un bene o una gioia

Io ho portato un esempio che NEGA questa cosa per un cristiano: o mi sbagliavo e un cristiano accetterebbe una preghiera satanista?

Ripeto LEGITTIMO=ACCETTABILE in quella frase.

[lowenz]

Mettiamola così: un comunista sarebbe contento di sentirsi dire "Ti auguro di guadagnare tanto dalle speculazioni" o viceversa un liberista "Ti auguro di condividere tutto quello che hai"?

OVVIAMENTE NO, sarebbero entrambi infuriati così come il cristiano che sentisse dire dall'arabo "Ti auguro che tu ti converta all'Islam" o viceversa il musulmano che sentisse dire dal cristiano "Ti auguro che tu ti converta al Cristianesimo".

Quindi mi spiace tanto ma motivare la preghiera per atei e ebrei con quella frase "è sempre legittimo augurare all'altro ciò che è per te un bene o una gioia" al massimo è legittimo (gioco di parole) solo se in bocca a chi NON è confinato in una ideologia, di qualsiasi natura sia (religiosa, culturale, politica, economica, ecc.), altrimenti è semplicemente ridicolo.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da lowenz

Mettiamola così: un comunista sarebbe contento di sentirsi dire "Ti auguro di guadagnare tanto dalle speculazioni" o viceversa un liberista "Ti auguro di condividere tutto quello che hai"?

Magari il primo ti urla in faccia che è sbagliato, poi penserebbe a come spendere i soldi

[lowenz]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Magari il primo ti urla in faccia che è sbagliato, poi penserebbe a come spendere i soldi

Stiamo parlando di persone austere, non di pagliacci che fanno le bandiere

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Cambia totalmente almeno nel cristianesimo. Dopo la morte di Gesù la salvezza è stata liberata per grazia e per tutti i popoli. Non è stata la nascita di Gesù a fare la nuova alleanza , ma la sua morte perché senza sangue non c'è perdono dei peccati.

Questo però non basta a spiegare l'enorme contraddizione fra il prima e il dopo.

Voglio dire: perché Gesù, che tu ritieni dio (anche se lui stesso dice di non esserlo, ma qui entriamo in una discussione infinita ), avrebbe perso così tanto tempo (quasi 3 anni e mezzo, se non erro) a spiegare X da vivo e Y da morto (anche qui: per pochi giorni secondo alcuni, per 500 e passa per altri; altra discussione infinita )? Non avrebbe fatto meglio a parlare sempre e soltanto di Y?

Tanto la remissione dei peccati con la sua morte è una cosa a sé stante: non è mutuamente esclusiva col predicare Y fin dall'inizio.

L'unica spiegazione per me è la "coerenza" della "logica divina" : col nuovo testamento il vecchio è stato messo alla berlina, ma a sua volta il n.t. è diviso (temporalmente, nel senso della successione degli eventi narrati) in due parti, di cui quella vecchia è stata messa alla berlina dalla nuova.

Alt
Io non ho mai detto che il VT è da buttare.
Ho semplicemente detto che i precetti contenuti nel VT sono stati sintetizzati da Gesù in Ama Dio sopra ogni cosa e il prossimo tuo come te stesso.

Vero, ma messo alle strette hai detto che comunque il v.t. non lo butti perché ti è utile per i consigli che ti può dare.

Recupero il thread in cui ne abbiamo parlato?

Lo so, tanto anche i prossimi moriranno prima o poi, non arriveremo mai ad una soluzione né uno di noi cambierà idea , sei un testone

Siamo testoni.

Beh, a me fa piacere parlarne: alcune volte avevo un'idea sbagliata su alcune cose e mi sono ravveduto.

Se non avessi la speranza di "crescere" e/o aumentare il mio bagaglio culturale, non frequenterei forum come questi neppure a sola lettura.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da lowenz

Stiamo parlando di persone austere, non di pagliacci che fanno le bandiere

Andremmo OT, comunque sono tutti comunisti col portafoglio degli altri

Originariamente inviato da cdimauro

Questo però non basta a spiegare l'enorme contraddizione fra il prima e il dopo.

Voglio dire: perché Gesù, che tu ritieni dio (anche se lui stesso dice di non esserlo, ma qui entriamo in una discussione infinita ), avrebbe perso così tanto tempo (quasi 3 anni e mezzo, se non erro) a spiegare X da vivo e Y da morto (anche qui: per pochi giorni secondo alcuni, per 500 e passa per altri; altra discussione infinita )? Non avrebbe fatto meglio a parlare sempre e soltanto di Y?

Tanto la remissione dei peccati con la sua morte è una cosa a sé stante: non è mutuamente esclusiva col predicare Y fin dall'inizio.

Gesù è venuto per gli ebrei, che non lo accettarono, venne per gli altri e non lo stanno accettando più, tornerà di nuovo.

L'unica spiegazione per me è la "coerenza" della "logica divina" : col nuovo testamento il vecchio è stato messo alla berlina, ma a sua volta il n.t. è diviso (temporalmente, nel senso della successione degli eventi narrati) in due parti, di cui quella vecchia è stata messa alla berlina dalla nuova.

Il piano di salvezza è coerente, Dio scelse gli ebrei che non accettarono Gesù, doveva per caso morire invano?

Vero, ma messo alle strette hai detto che comunque il v.t. non lo butti perché ti è utile per i consigli che ti può dare.

Recupero il thread in cui ne abbiamo parlato?

Noooooooooon uppare il 3d Non avrei il tempo.
Mi pare di aver detto che il VT era una grande testimonianza sia storica che spirituale. Di certo il maiale si può mangiare visto che Gesù stesso disse che tutti i cibi sono puri, altri comandamenti sono stati compiuti visto che non si vive più per la Legge ma per la Grazia, ma il VT è ancora valido per tutto il resto visto che non è solo una lista di cosa fare e cosa non fare.

Siamo testoni.

Beh, a me fa piacere parlarne: alcune volte avevo un'idea sbagliata su alcune cose e mi sono ravveduto.

Se non avessi la speranza di "crescere" e/o aumentare il mio bagaglio culturale, non frequenterei forum come questi neppure a sola lettura.

Vero, però ti dico la verità alcuni argomenti , tipo questo, sono oramai inutili da affrontare proprio perché si arriva sempre ad un punto dove la fede è il passo successivo e necessario, e per chi non crede è la dimostrazione che aveva ragione a non credere mentre per chi crede è la dimostrazione che ha ragione di credere

[cdimauro]

Allora mi sa che continuerò a rimanere una pecorella perduta per MOOOOOLTO tempo ancora.

Non riesco proprio a fare a meno di logica e razionalità.

Per il resto, è inutile ribattere come al solito punto per punto, ma... ricorda che dio è (sulla carta) onnisciente!