Economia basata sull'idrogeno

[drakend]

Originariamente inviato da DarKilleR

no no....dicevo il tipo di centrali che dicevi te...ma evidentemente i miei dati/conoscenze erano un po' più datate almeno di un annetto e quindi hanno fatto grossi miglioramenti a livello di efficenza...

Sì i progressi in questo campo sono quasi all'ordine del giorno naturalmente: comunque le centrali fotovoltaiche, allo stato attuale dell'evoluzione tecnologica (il futuro non posso prevederlo), fanno più schifo di quelle CSTC, c'è poco da dire. Per quanto riguarda il fabbisogno energetico italiano: prendiamo il caso peggiore, che è quello di 56 GW=56000 MW.
Per soddisfarlo con le centrali CSTC tipo quelle del Nevada (0,53 MW/ettaro) servirebbe una centrale CSTC ipotetica di 56000 / 0,53 = 105.660 ettari = 1056,6 km2. L'Italia ha una superficie di 301.338 Km2 quindi la superficie richiesta sarebbe lo 0,35%: non credo ci siano altri commenti da fare.

PS Ovviamente una centrale di 1000 Km2 è da pazzi, oltre che inefficente dal punto di vista di trasporto dell'elettricità e quindi bisognerebbe farne diverse sparse sul territorio. La percentuale di territorio occupata resta quella però.

PS 2 Durante l'inverno il fabbisogno è molto minore e quindi potremmo rivenderla all'estero, abbassando ulteriormente il costo al Kwh che paga l'utente finale. Perché non lo si è ancora fatto? Beh perché siamo proprio FESSI.

[DarKilleR]

io il fotovoltaico a livello di efficenza non l'ho mai tirato in ballo, dico semplicemente che può essere un aiuto, ma come efficenza i fotovoltaici attuali hannio solo uno 15/18% di efficenza, l'università di Pisa in collaborazione con una università americana, ha sviluppato dei prototipi di celle fotovoltaiche con il 45% di efficenza....e qui per uso casalingo, basterebbero pochi metri per un uso domestico...

Dicevo solo che le CSTC per come la conoscevo io aveva un'efficenza molto bassa...ma quindi mi sbagliavo...cmq non è che poi sia chissà cosa però ora come ora a livello di soluzioni alternative è la migliore...

Però siamo in Italia

[drakend]

Originariamente inviato da DarKilleR

Dicevo solo che le CSTC per come la conoscevo io aveva un'efficenza molto bassa...ma quindi mi sbagliavo...cmq non è che poi sia chissà cosa però ora come ora a livello di soluzioni alternative è la migliore...

Però siamo in Italia

Certo che è il migliore: poi lo sviluppo tecnologico incrementerà sicuramente i MW/ettaro. Io non capisco perché si continui a parlare di "soluzione alternativa": il carbone e il gasolio non sono un'alternativa alla CSTC... non c'è proprio storia invece. Ma qui in Italia abbiamo l'ENEL con il "carbone pulito" ovviamente...

[MaxArt]

Originariamente inviato da drakend

Casualmente, leggendo una notizia su ecoblog.it

Premessa: ecoblog, sito su cui commento anche io ogni tanto, è gestito e soprattutto frequentato da una ridda colossale di ignoranti in materia scientifica ma molto pomposi in ambito politico. E' utile come sito di diffusione di gossip ambientalista ma prenderlo come valida fonte di argomenti scientifici è un'assurdità.

Vorrei appunto commentare alcuni passaggi del post che hai citato:

Originariamente inviato da ermonnezza su ecoblog.it

A quanto so l'idrogeno è estraibile in due modi differenti:
1) dagli idrocarburi.
2) dall'acqua mediante elettrolisi.

La fonte 1) è da scartare a priori se vogliamo davvero ottenere un cambiamento tecnologico totale, altrimenti è solo una presa per il culo.

Ma non direi, perché oltre che per motivi prettamente ambientalisti, il passaggio alla trazione con idrogeno ha notevoli riflessi di natura economica e politica, perché sfruttano il carbone e non il petrolio. Certo, questo significa produrre CO2, e saremmo punto e a capo dal punto di vista ambientale.
Vorrei tuttavia far notare che il 97% della produzione mondiale di idrogeno avviene con la gassificazione del carbonio o col metano, e solo il 3% tramite elettrolisi. Questo è facile da capire: l'elettrolisi è molto più svantaggiosa dal punto di vista energetico. Quindi, prima di metterci a pensare ad un mondo di auto ad idrogeno, cominciamo prima a pensare ad un modo di produrre energia in quantità smodate. Ma per far questo, altro che 5 anni di "volonta politica"...
Comunque esiste anche la termolisi dell'acqua per produrre idrogeno, solo che ci vogliono temperature molto elevate (che non vengono raggiunge dalle centrali solari termodinamiche). Invece, un sistema per creare la termolisi in maniera conveniente consiste nei reattori nucleari ad alta temperatura:
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattor...altri_benefici
Ma tu le centrali nucleari non ne vuoi, perché credi di aver trovato la panacea di tutti i mali. Ma a questo rispondo dopo...

Questo idrogeno, una volta prodotto, dovrà pur essere trasportato nelle varie destinazioni del mondo: questo potrebbe essere fatto abbastanza agilmente tramite "idrogenodotti" e "idrogenoliere".

Ecco il tipico prodotto intellettuale di chi non sa di cosa sta parlando
I motivi dell'impossibilità di un "idrogenodotto" sono stati spiegati più su da lowenz, ma aggiungo anche questi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Economi...geno#Trasporto
Direi, altro che "abbastanza agilmente"...

Così il nuovo combustibile farebbe muovere la Panda della casalinga di Voghera, l'aereo intercontinentale, la crociera di lusso (e quindi anche le idrogenoliere stesse).

Può far muovere la macchina e la nave, ma un aereo intercontinentale direi proprio di NO. Questo ermonnezza ha perso un altra occasione per celare la sua poca competenza, non accorgendosi della sostanziale differenza tra un motore a combustione ed un motore a reazione A meno che non voglia costruire un aereo intercontinentale ad elica, con conseguenti grossi pernacchioni di tutti.

(Non ho pensato ad una produzione locale dell'idrogeno perché la corrente richiesta per produrlo deve essere davvero tanta e quindi mi sa che è più economico produrlo in centrali solari termiche a concentrazione che sono site in zone vicine all'Equatore e poi trasportarlo).

Per una volta ermonnezza ci azzecca: l'energia richiesta è tanta davvero, solo che se si rende conto di un problema da una parte manca totalmente quello dall'altra.

Tutte le centrali che funzionano con fonti non rinnovabili dovrebbero essere chiuse, a partire da quelle a carbone e da quelle nucleari.

Nota: le centrali nucleari sono responsabili del maggior risparmio di sempre di emissione di gas serra nell'atmosfera.

Lo sforzo necessario per fare quello che dico, a livello mondiale, è enorme però avrebbe notevoli effetti positivi sull'economia stessa dal momento che si movimenterebbero quantità colossali di capitali e quando c'è una forte movimentazione di denaro l'economia va bene e tutti ne giovano. In questo caso anche l'ambiente!!!

Qui ermonnezza dimostra di saperne poco anche di economia: un ente si può anche indebitare ma dev'essere anche in grado di dare fiducia agli investitori. Il progetto che vorrebbe lui, a parte l'assurdità di come l'ha posto, non ha affatto tutta questa fiducia, e con tutti quegli investimenti dal risultato incerto l'economia andrebbe in stallo, prima di finire nel tracollo. Dopodiché la crisi economica implica la chiusura di fabbriche e tutto, ed ecco che riduciamo le emissioni. Bello, vero?
Oltretutto, si può convincere l'Unione Europea a seguire quella strada, si possono convincere anche gli USA, ma si riuscirà a convincere la Cina? E l'India? E tutte quelle decine di Paesi in via di sviluppo che non si possono permettere tali investimenti?

Ha ragione quel Giacomo che gli ha risposto dopo:

che bello!!! e poi scende pure Gesù??

Torniamo ora al tuo post.

L'unica differenza è che porrei le centrali solari termiche destinate alla produzione di idrogeno anche negli stessi Paesi consumatori, per evitare di invadere il globo con idrogenodotti e idrogenoliere. Si tratta comunque di una differenza secondaria, ma il principio generale espresso da questo post resta valido ed è, quello che conta di più, perfettamente realizzabile con tecnologie già esistenti. Che ne pensate voi?

Che non è affatto una differenza secondaria! E' anzi fondamentale. Quello del trasporto dell'idrogeno è un problema che non pare avere una soluzione a breve o anche medio termine.

Che cosa dovrebbe succedere a progetti "futuristici" come il reattore a fusione nucleare ITER? Niente dovrebbero andare avanti normalmente secondo me: a parte che è sempre meglio avere una fonte di energia pulita in più che in meno ma, meno banalmente, io vedo bene i reattori a fusione nelle missioni spaziali di lunga durata e/o nelle future basi spaziali, specie sulla Luna e su Marte.

Cioè, tu lasceresti solo sulla Luna e su Marte delle centrali che possono produrre talmente tanta energia da far sembrare le tue centrali solari a concentrazione come dei fornelletti da campo? E a far che, a sciogliere le calotte di Marte tipo in Atto di forza?
Per me ti sfugge qualcosa...

Originariamente inviato da DarKilleR

Ok dobbiamo cambiare il vettore energetico l'idrogeno che oltretutto può essere riutilizzato infinite volte, ma anche ridurre drasticamente i consumi di tutto quello che facciamo, e per fare questo servono avanzamenti tecnologici sotto ogni punto di vista...

E' esattamente quel che fa la ricerca ogni giorno, ma tu vedi ancora la lampadina da 200 W.
Il fatto è che più andiamo avanti, e più facciamo richiesta di energia: per i caricabatterie, per le console, per i lettori dvd, per i decoder DT, per una serie di mille ammennicoli che caratterizzano (e lo faranno sempre di più) la nostra vista nel XXI secolo. Il risparmio non fa in tempo a seguire l'evoluzione tecnologica.

Per la FUSIONE NUCLEARE, per me metterei subito una centrale nel giardino di casa mia
Ma a fusione, non a fissione!!!!

Io la metterei anche a fissione. Però non ho un giardino abbastanza grande. Anzi, proprio non ho un giardino

p.S. ho letto che l'idrogeno si può produrre anche con una reazione chimica prodotta da alcuni tipi di batteri...e sentivo che hanno un'efficenza mostruosa... però l'ho letto ma non sono riuscito a trovare altre notizie in merito.

Prova qui (in inglese):
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydroge...ical_syntheses
E' giusto un punto di partenza. Ma se non si usano ancora a livello industriale c'è di sicuro un motivo pragmatico di qualche sorta. In soldoni: sono cose ancora in fase di studio.
Tra l'altro ho letto che vogliono usare batteri geneticamente modificati: non è che poi gli ambientalisti s'arrabbiano?

-innovare innovare ed innovare con nuove soluzioni tecniche e puntare tantissimo nella ricerca, dove la ricerca non deve essere per i soldi della multinazionale, ma per l'interesse del mondo e di tutto (si è utopico lo so :P ^^ )

La "multinazionale" non ha pregiudizi nei confronti di nessuna ricerca. Tende a finanziare quella che le darà maggior rendiconto economico, e questo include la possibilità di un ritorno d'immagine. Quindi non sottovalutiamo la ricerca industriale.

Originariamente inviato da drakend

Non mi ricordo la fonte però ho letto da qualche parte che, secondo le stime di un tecnico NASA, basterebbe ricoprire dello 0,5% della superficie del pianeta di centrali termiche a concentrazione per soddisfare il fabbisogno elettrico mondiale. Mettiamo anche che non sia lo 0,5% ma il 10%, cambia qualcosa? No perché:

Nooo, ma che dici, in fondo le terre emerse sono addirittura il 29% del pianeta...

- di deserti che non servono ad un cazzo ce ne sono in abbondanza e penso siano ben più del 10% della superficie del pianeta.

Ma anche no: sono appena il 2%...
Ma questi includono posti impervi tipo il deserto di Gobi, o distanti dalla linea equatoriale come il deserto di Acatama o dell'Arizona. Il Sahara, invece, che con i suoi 8 milioni di km2 è più della metà dei deserti mondiali, è suddiviso tra Stati politicamente e/o socialmente instabili (Algeria, Libia, Sudan, Ciad, Niger, Mali...).

Ti posso chiedere una cosa? La smettiamo di parlare di castelli in aria, e magari discutiamo seriamente della fattibilità della cosa?

Nulla vieta di fare piattaforme off-shore comunque...

Forse ti sei già dimenticato quanto occupano quelle centrali...

Come ho già detto le centrali termiche a concentrazioni sono il futuro, altro che fissione, fusione, carbone e cazzi e mazzi!

Parli come i rappresentati di quel tubo a combustione di cui facevano pubblicità tempo fa e di cui non ricordo il nome (rivelatosi ovviamente una bufala). Mi dai l'idea di non aver presente i numeri in gioco, ma se dici ancora che una centrale solare a concentrazione è meglio di una a fusione chiamo la neuro (ChristinaAemiliana lo farebbe anche con quelle a fissione).

Come ho già detto prima la ricerca sulla fusione deve comunque andare avanti perché nello spazio il solare lascia il tempo che trova e ci serve una fonte diversa.

Cioè?!?!? Vuoi dire che nello spazio, una volta che ci siamo liberati dell'atmosfera che ci riduce le radiazione che ci arrivano, le centrali solari perdono tutto il loro interesse?

Originariamente inviato da drakend

So che le centrali solari termiche a concentrazione (CSTC per brevità) accumulano il calore solare nei sali contenuti nell'acqua che attraversa i tubi e rimane intrappolato in essi per diverse ore anche dopo la scomparsa del sole in modo tale da permettere una produzione costante di corrente elettrica sia di giorno che di notte.

Guarda che comunque la quantità di radiazione che arriva alla centrale è sempre quella, non è che la "inventi" di notte. Diciamo che una parte del calore lo trasformi in corrente anche di notte, ma ho dei dubbi sul fatto che la produzione sia addirittura costante.

Originariamente inviato da drakend

Il rendimento MW/ettaro per la CSTC è di 64/120=0,53 MW/ettaro mentre per la centrale fotovoltaica è di 1/20=0,05 MW/ettaro.

Non mi torna l'efficienza della centrale fotovoltaica, che dovrebbe produrre appena 5 W per metro quadro: pochi, anche se fossero di media annuale (tempo fa calcolai circa 15-20 W/m2). D'altronde tu parli di 53 W a metro quadrato, che invece mi pare tanto (vorrebbe dire un'efficienze del sistema del 30%). La mia ipotesi è che 64 MW siano di picco, come viene sempre indicato per tutti gli impianti a produzione variabile.

Ad ogni modo il rapporto MW/ettaro varia continuamente in meglio grazie ai continui progressi tecnologici sia per le centrali fotovoltaiche che per quelle termiche a concentrazione.

Non pretendere miracoli: si possono migliorare gli specchi, ma non di molto. La loro efficienza è già abbastanza alta, ben oltre il 10-20% dei pannelli fotovoltaici. Secondo te dove si trovano i migliori margini di miglioramento?

PS Le centrali fotovoltaiche hanno peraltro grossi problemi di funzionamento durante la notte!

E questo non è sempre un problema, perché il consumo di notte cala drasticamente. Le centrali a regime costante quindi vanno bene solo fino ad un certo punto, oltre il quale l'energia o si accumula in qualche modo o la si butta (orrore!).

Originariamente inviato da drakend

Certo che è il migliore: poi lo sviluppo tecnologico incrementerà sicuramente i MW/ettaro. Io non capisco perché si continui a parlare di "soluzione alternativa": il carbone e il gasolio non sono un'alternativa alla CSTC... non c'è proprio storia invece. Ma qui in Italia abbiamo l'ENEL con il "carbone pulito" ovviamente...

L'ENEL parla di "carbone pulito" perché è un metodo relativamente economico per riconvertire le vecchie centrali in qualcosa di (nettamente) meno inquinante, senza grosse perdite di produzione. Nel frattempo che fai tutti gli esperimenti che vuoi comunque l'elettricità la devi produrre, sai?
Come avevo detto altrove, è una questione di tempistica: finché non troviamo un metodo efficiente per produrre energia a zero emissioni (e oggi non ce l'abbiamo, al di là delle tue CTSC), dobbiamo produrla con le emissioni. Tanto vale cercare di ridurle il prima possibile. Ma tu credi che siano soldi buttati...

[xenom]

IMHO l'idrogeno non è una buona soluzione:
1) Attualmente si estrae per steam reforming, quindi l'idrogeno dipende dagli idrocarburi e soprattutto il processo produce CO2
2) Com'è già stato detto gli idrogenodotti non sono realizzabili
3) serbatoi sotto pressione di idrogeno sono un po' pericolosi (più di un serbatoio a benza)
4) sempre per problemi anoghi a quelli dell'idrogenodotto, sono più facili fuoriuscite dagli impianti funzionanti a idrogeno

Il punto più importante è il primo... ottenere idrogeno dagli idrocarburi non ha senso..

[Pancho Villa]

Io resto della mia, biocombustibili e quindi motore a combustione interna.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da DarKilleR

io il fotovoltaico a livello di efficenza non l'ho mai tirato in ballo, dico semplicemente che può essere un aiuto, ma come efficenza i fotovoltaici attuali hannio solo uno 15/18% di efficenza, l'università di Pisa in collaborazione con una università americana, ha sviluppato dei prototipi di celle fotovoltaiche con il 45% di efficenza....e qui per uso casalingo, basterebbero pochi metri per un uso domestico...

Dicevo solo che le CSTC per come la conoscevo io aveva un'efficenza molto bassa...ma quindi mi sbagliavo...cmq non è che poi sia chissà cosa però ora come ora a livello di soluzioni alternative è la migliore...

Però siamo in Italia

Pannelli con efficienza al 45%? Ma mica al silicio. Considerando lo spettro della radiazione solare al suolo, con il silicio non si va oltre il 23% per la configurazione atomica stessa di questo elemento (e per la distribuzione spettrale della radiazione solare); nello spazio il rendimento max è circa del 19%, questo perché l'atmosfera terrestre blocca soprattutto gli IR, che non hanno una frequenza sufficientemente alta per innescare il processo fotovoltaico (effetto serra al contrario in parole povere).
Gli altri semiconduttori utilizzabili sono il Germanio (rendimento di conversione fotovoltaica max 13%), il Solfuro di Cadmio (18%), il tellururo di cadmio (25%), il fosfuro di indio (26%), arsenurio di gallio (27%) e l'antimoniuro di alluminio (27%). Questi materiali possono essere preferibili al silicio in base alle richieste specifiche (durata nel tempo, resistenza alle radiazioni ecc.) e anche considerando costi e abbondanza di quel materiale sulla Terra. Comunque se il silicio va per la maggiore un motivo ci sarà, visto che è l'elemento di gran lunga più diffuso nel nostro Pianeta e anche considerando che con gli altri non è che si vada molto più su come rendimenti...
Altre tecnologie alternative ai semiconduttori per pannelli fotovoltaici sono i polimeri conduttori e le celle fotoelettrochimiche, ma non ho molte info in materia (soprattutto in termini di rendimento).
Quanto all'idea di costruire grandi centrali nel Sahara, non dimentichiamoci il trasporto della corrente comporta una perdita di potenza, linee di trasmissione di migliaia e migliaia di km disperderebbero una grossa parte (forse più della metà) dell'energia prodotta.
Una possibile alternativa (anche sa tanto di fantascienza) è il progetto SPS. http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_satellite

[DarKilleR]

si si, da quello che so io, sono basati sul silicio, so solo che hanno aumentato la banda delle radiazioni sensibili per produrre energia, naturalmente con anche altri accorgimenti di cui non sono a conoscienza ...per ora hanno costi esorbitanti e sono allo stato di prototipi, però ho sentito dire che speravano di iniziare la produzione a livello industriale entro 3 anni...



P.S. le centrali nel sahara le ho messe semplicemente come esempio assurdo..

[drakend]

Uhm dopo vari dibattiti l'ipotesi di produrre idrogeno tramite elettrolisi da centrali solari termiche situate vicino all'equatore mi sa che è da mandare nel dimenticatoio in quanto non si può... trasportare!
O meglio si può, ma è difficoltoso il che vuol dire, quasi sicuramente, anti-economico.
C'è però anche la possibilità di produrre idrogeno tramite alghe e batteri: se questo sarà il metodo che si affermerà vincente si potrà produrre idrogeno quasi localmente e ce ne sarà disponibile in abbondanza. A quel punto tutto il resto verrebbe di conseguenza! Che ne pensate di questa alternativa?

[DarKilleR]

Ho un dubbio!!!!!!!!!! Parlo a livello utopico ^^

Bene o male nell'atmosfera c'è una quantità di ossigeno del 27% se non sbaglio...ora mettiamo che viviamo in una "economia basata completamente sull'idrogeno"....quindi produrremmo qualche miliardo di tonnellate di idrogeno al giorno....E quindi ancora più ossigeno....


Di quanto aumenterebbe la percentuale di ossigeno disperso nell'aria??

Se invece l'ossigeno lo mettiamo in contenitori, bruciando milioni di tonnellate di idrogeno, si produce H2O prendendo ossigeno dall'atmosfera...e quindi diminuirebbe la percentuale di ossigeno presente nell'atmosfera....


Ed in oltre sicuramente ci sarà un bilancio in pareggio tra ossigeno prodotto ed usato per produrre energia...però dove si produce l'idrogeno non è che poi gli operai mi vanno in iperossigenazione e nelle città dove si usa, mettiamo in una Milano nebbiosa, senza vento e con una bella cappa di afa...la gente mi muore per mancanza di ossigeno??


Se poi ho detto una stronzata perchè nonostante si produrranno diversi miliardi di tonnellate al giorno di ossigeno/idrogeno...questi saranno in quantità comunque esigue che mi variano solo lo 0.5% di ossigeno ok...altrimenti è un guaio.. :P

P.S. se non erro con il 70% di ossigeno uno che accende una sigaretta a Pisa da fuoco alla foresta amazonica


OK smetto di sparare stronzate e torno a studiare meccanica razionale

[tutti79]

Ma perchè tutti vogliono buttare nel cesso quella poca energia che si ottiene col solare/eolico per produrre 'sto cacchio di idrogeno???
Se tale energia si butta direttamente nella rete elettrica si risparmia una trasformazione energetica e si evitano stupidi sprechi. Questo di base poi l'idrogeno ha millemila problemi: volatile, infragilente, facilmente infiammabile, bassa densità...
Quanto ai pannelli solari al 40% di rendimento vorrei proprio sapere dove sono.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da tutti79

Ma perchè tutti vogliono buttare nel cesso quella poca energia che si ottiene col solare/eolico per produrre 'sto cacchio di idrogeno???
Se tale energia si butta direttamente nella rete elettrica si risparmia una trasformazione energetica e si evitano stupidi sprechi. Questo di base poi l'idrogeno ha millemila problemi: volatile, infragilente, facilmente infiammabile, bassa densità...
Quanto ai pannelli solari al 40% di rendimento vorrei proprio sapere dove sono.

Quoto, vorrei proprio sapere cosa intendono con "rendimento"

[drakend]

Originariamente inviato da tutti79

Ma perchè tutti vogliono buttare nel cesso quella poca energia che si ottiene col solare/eolico per produrre 'sto cacchio di idrogeno???
Se tale energia si butta direttamente nella rete elettrica si risparmia una trasformazione energetica e si evitano stupidi sprechi. Questo di base poi l'idrogeno ha millemila problemi: volatile, infragilente, facilmente infiammabile, bassa densità...
Quanto ai pannelli solari al 40% di rendimento vorrei proprio sapere dove sono.

Perché? Perché la corrente si fa fatica ad immagazzinare, tutto qua. Per quanto riguarda i pericoli dell'idrogeno: è vero è pericoloso, ma non più di tante altre sostanze che usiamo quotidianamente. Questo link è interessante in proposito:
http://www.micro-vett.it/H2/ita/H2.html

[MaxArt]

Originariamente inviato da tutti79

Ma perchè tutti vogliono buttare nel cesso quella poca energia che si ottiene col solare/eolico per produrre 'sto cacchio di idrogeno???

Guarda, al momento non te lo so dire. Per produrre idrogeno con metodi termochimici ci vogliono circa 830 °C, mentre il solare a concentrazione è sui 550-600 °C. A meno che non mi sfugga qualche metodo diretto per ottenere idrogeno in maniera più diretta (che non sia l'elettrolisi, ovviamente), non vedo perché il solare debba essere un modo previlegiato per produrre H2.

Originariamente inviato da drakend

Perché? Perché la corrente si fa fatica ad immagazzinare, tutto qua.

Ma non a trasportare. Certo, ci sono le dispersioni della rete, ma sono sempre inferiori a quelle che si avrebbero trasportando gli accumulatori.

[tutti79]

Originariamente inviato da drakend

Perché? Perché la corrente si fa fatica ad immagazzinare, tutto qua. Per quanto riguarda i pericoli dell'idrogeno: è vero è pericoloso, ma non più di tante altre sostanze che usiamo quotidianamente. Questo link è interessante in proposito:
http://www.micro-vett.it/H2/ita/H2.html

Concordo che l'energia elettrica è difficile da immagazzinare ma anche immagazzinarla con l'idrogeno è tutt'altro che semplice. Se si tratta solo di immagazzinamento si può pensare ad altre alternative...
Un'appunto su queste centrali termoelettriche a specchi: avevo letto un articolo in cui si parlava di quanto rendevano suddette centrali e sembrerebbero più convenienti dei tradizionali pannelli solo in zone desertiche. Ovviamente non arrivano al 40%...

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da W4rfoX

http://www.energy.gov/news/4503.htm

Dipartimento dell'energia americano.. ti bastava usare google.

Sono celle a concentrazione, da quel che ho capito riescono a sfruttare meglio lo spettro solare... Leggo questo documento e cerco di informarmi un po' di più perché non ho capito se sono al silicio e molti altri dettagli.

[tutti79]

Originariamente inviato da W4rfoX

Da quanto ho capito io utilizzano silicio e altri componenti per migliorare lo spettro di assorbimento. Il vantaggio rispetto ad un PV normale è ovviamente il minor numero di celle utilizzate a parità di dimensione occupata (la parte di concentrazione), e quindi il minor costo totale dell'impianto. Unici problemi, devono essere ad inseguimento solare (e vabbeh). Da qualche parte avevo letto che si aspettano di poter alzare l'efficienza ulteriormente oltre il 40.7.
Aggiungo solo una cosa, sarebbe da verificare la durata del pannello con l'energia concentrata dall'ottica. I pannelli fotovoltaici installati al CCR di ispra producono ancora l'80% dell'energia prodotta al momento dell'installazione dopo ben oltre 20 anni.

Andrebbero anche verificati i costi di produzione di simili pannelli...

[lucusta]

e' ciclico:

qualcuno prima o poi torna sempre a parlare di modi alternativi di produrre energia (meglio dire convertire), senza poi scontrarsi con la realta':

qualsiasi vettore energetico che si consideri non e' mai conveniente come il petrolio, perche' il petrolio non si fa', si estrae.
e' una risorsa (finita) che la terra a gentilmente regalato agli uomini, e che loro non sanno minimamente sfruttare.

ad esempio il solare?
per fare un singolo pannello solare ci vuole tanta energia quanto lo stesso pannello puo' "produrre" in 2 anni alla sua massima esposizione solare (sole allo zenit), quindi dai 5 ai 6 anni di produzione continua, ed il pannello dura 20 anni.
dal bilancio c'e' un guadagno di circa 3/4 di energia prodotta, pero' non si conta che per produrre tale pannello si sono prodotte scorie nocive, e per riciclarlo se ne producono altre;
percio' un pannello solare ammortizza il suo ciclo esistenziale in 10 anni, su 20 anni di produzione, sempre che questo sia sempre efficente come il primo giorno.

ad oggi l'unica soluzione concorrenziale verso il petrolio, oltre ad essere molto piu' ecologica, e' il nucleare, sia perche' il rendimento del petrolio come fonte di energia, ad oggi, ad occhio e croce e' si e no del 20% (considera che il rendimento reale di un'auto e' stimato nel 13-15%), mentre per una centrale nucleare e' del 30% (considerando le perdite delle linee elettriche), e l'inquinamento e' decisaemnte minore, in quanto per produrre la stessa energia di una centrale nucleare c'e' bisogno di davvero tanto petrolio.

la migliore soluzione e' porre le centrali nucleari in luoghi isolati, ed al massimo usare quell'energia per costruire sinteticamente un vettore efficente e pratico (l'idrogeno e' decisamente poco pratico), con un alto rendimento di conversione.

se sotto le saline, invece di fare depositi di scorie nucleari si facessero centrali nucleari?
se sotto il gransasso (o comunque sotto delle montagne), invece di laboratori, si facessero centrali nucleari?
in caso di eventuale disastro nucleare l'area e' circoscritta.

comunque la sola fonte energetica che e' possibile utilizzare oggi deriva dai combustibili fossili, basterebbe solo aumentare il rendimento dal 20% scarso al 40%, e gia' ne servirebbe la meta'!

[tutti79]

Originariamente inviato da lucusta

e' ciclico:

qualcuno prima o poi torna sempre a parlare di modi alternativi di produrre energia (meglio dire convertire), senza poi scontrarsi con la realta':

qualsiasi vettore energetico che si consideri non e' mai conveniente come il petrolio, perche' il petrolio non si fa', si estrae.
e' una risorsa (finita) che la terra a gentilmente regalato agli uomini, e che loro non sanno minimamente sfruttare.

ad esempio il solare?
per fare un singolo pannello solare ci vuole tanta energia quanto lo stesso pannello puo' "produrre" in 2 anni alla sua massima esposizione solare (sole allo zenit), quindi dai 5 ai 6 anni di produzione continua, ed il pannello dura 20 anni.
dal bilancio c'e' un guadagno di circa 3/4 di energia prodotta, pero' non si conta che per produrre tale pannello si sono prodotte scorie nocive, e per riciclarlo se ne producono altre;
percio' un pannello solare ammortizza il suo ciclo esistenziale in 10 anni, su 20 anni di produzione, sempre che questo sia sempre efficente come il primo giorno.

ad oggi l'unica soluzione concorrenziale verso il petrolio, oltre ad essere molto piu' ecologica, e' il nucleare, sia perche' il rendimento del petrolio come fonte di energia, ad oggi, ad occhio e croce e' si e no del 20% (considera che il rendimento reale di un'auto e' stimato nel 13-15%), mentre per una centrale nucleare e' del 30% (considerando le perdite delle linee elettriche), e l'inquinamento e' decisaemnte minore, in quanto per produrre la stessa energia di una centrale nucleare c'e' bisogno di davvero tanto petrolio.

la migliore soluzione e' porre le centrali nucleari in luoghi isolati, ed al massimo usare quell'energia per costruire sinteticamente un vettore efficente e pratico (l'idrogeno e' decisamente poco pratico), con un alto rendimento di conversione.

se sotto le saline, invece di fare depositi di scorie nucleari si facessero centrali nucleari?
se sotto il gransasso (o comunque sotto delle montagne), invece di laboratori, si facessero centrali nucleari?
in caso di eventuale disastro nucleare l'area e' circoscritta.

comunque la sola fonte energetica che e' possibile utilizzare oggi deriva dai combustibili fossili, basterebbe solo aumentare il rendimento dal 20% scarso al 40%, e gia' ne servirebbe la meta'!

Sono d'accordo con il tuo discorso ma attenti al nucleare! Anche solo dal punto di vista della fattibilità, l'uranio è una fonte non rinnovabile che durerà ancora solo per alcuni anni. Anzi, a causa dell'aumento del suo utilizzo negli ultimi anni, il prezzo sta pure schizzando alle stelle.

[MaxArt]

Originariamente inviato da tutti79

l'uranio è una fonte non rinnovabile che durerà ancora solo per alcuni anni. Anzi, a causa dell'aumento del suo utilizzo negli ultimi anni, il prezzo sta pure schizzando alle stelle.

E' chiaro che quest'aumento non rispecchia né la crescita della domanda né la quantità di scorte disponibili. Si tratta di speculazioni per motivi soprattutto politici (crisi iraniana e nordcoreana) ed anche economici (prezzo del petrolio alle stelle). Qualcuno vuol battere cassa, evidentemente.
Giusto l'India non ne verrà colpita, visto che sta costruendo reattori al torio.