avete visto la puntata di rai 3?

[blamecanada]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

pensala come vuoi...io lavoro (a 1000€ scarsi al mese eh), guardo la realtà e quello che vedo sono imprese prigioniere di gente che scalda la sedia...che alla fine del mese prende lo stesso lo stipendio esattamente come le persone che hanno un'etica del lavoro meglio sviluppata...quando lavoreari anche te forse la penserai diversamente

L'articolo 18 vieta di licenziare senza giusta causa, non in assoluto. Non escludo che la definizione di giusta causa possa essere sbagliata, o che ci sia chi se ne approfitta, ma non è la legge da abolire, ma semmai da modificare. Gl'imprenditori hanno comunque il coltello dalla parte del manico.

[Squilibrì]

In Italia non ci sono quegli ammortizzatori sociali che esistono negli altri paesi europei...(vedi Danimarca) dove la flessibilità è compensata da un ottimo sistema di sostentamento per chi viene licenziato...

In Italia se ti licenziano ti attacchi al gran carro e ritorni a morire di fame...

Te vorresti far sparire l'unica barriera a una realtà come questa?
Parli di gente che si gratta le palle...ok sicuramente c'è ma non mi sembra giusto generalizzare...

Te sei uno che lavora bene no?(credo di sì visto che giustamente critichi i grattapalle)..ok supponiamo che domani il tuo datore possa venire da te e dirti che sei licenziato (anche senza giusta causa..) perchè l'azienda non sta andando così bene oppure perchè cmq il tuo supporto non è più necessario...

Considerando la situazione italiana di offferta lavoro/ammortizzatori come reagiresti?

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da blamecanada

L'articolo 18 vieta di licenziare senza giusta causa, non in assoluto. Non escludo che la definizione di giusta causa possa essere sbagliata, o che ci sia chi se ne approfitta, ma non è la legge da abolire, ma semmai da modificare. Gl'imprenditori hanno comunque il coltello dalla parte del manico.

la valutazione delle leggi nel lungo periodo deve essere fatta alla luce degli effetti pratci che hanno: nel caso dello statuto dei lavoratori direi che gli effetti non sono stati positivi come si voleva e forse sarebbe il caso di ripensarlo prendendo spunto da altre esperienze...è evidente che la rinuncia ad alcune protezioni non sarebbe a costo zero: se il sindacato pone sul piatto della bilancia la rinuncia a determinate guarentigie può pretendere dall'altra parte delle contropartite di rilievo...ma se l'unico imperativo è la difesa del posto ad ogni costo allora non si va da nessuna parte e si penalizza solo chi lavora o ha la volontà di lavorare davvero.

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da Squilibrì

I perchè l'azienda non sta andando così bene oppure perchè cmq il tuo supporto non è più necessario...

non è per presunzione ma prima di venire da me andrebbe dai grattapalle (che con tutta probabilità sono i costi in più che hanno detrminato una situazione negativa per l'impresa)...

Alitalia è un esempio lampante...potevano decidere di mandare a casa qualche migliaio di grattapalle 15 anni fa quando cominciava a divenire evidente che la situazione sarebbe andata a rotoli...non l'hanno potuto fare ed adesso con tutta probabilità (visto che stanno letteralmente scappando tutti gli acquirenti) ne dovranno mandare a casa ALMENO il doppio (se non vogliono chiudere): uno spelndio risultato dell'immobolità del mercato del lavoro.

[Squilibrì]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

non è per presunzione ma prima di venire da me andrebbe dai grattapalle (che con tutta probabilità sono i costi in più che hanno detrminato una situazione negativa per l'impresa)...

Sì ma non hai risposto alla mia domanda...non in tutte le aziende ci sono i grattapalle e non in tutte le aziende è possibile licenziare solo i grattapalle per risolvere i problemi finanziari...

Anche se ci fosse una contropartita non sarebbe adeguata: non risuciamo nemmeno a dare pensioni decenti a chi lascia il lavoro come potremmo garantire una % dello stipendio per x anni a chi viene licenziato senza giusta causa?

[blamecanada]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

no è per presunzione ma prima di venire da me andrebbe dai grattapalle...

E se per caso cominciasse a richiedere gli straordinari gratuiti minacciandoti di licenziamento nel caso non accettassi, e cosí facesse con tutti i dipendenti?

Il lavoratore ha il dovere di lavorare seriamente, ma non è che debba essere il servo del padrone...

Come ho già detto basta far rientrare tra le "giuste cause" quelle che sono effettivamente tali, e quindi l'imprenditore possa sí licenziare, ma solo se c'è un motivo valido. Il che non mi pare una pretesa cosí assurda.

Originariamente inviato da Spectrum7glr

Alitalia è un esempio lampante...potevano decidere di mandare a casa qualche migliaio di grattapalle 15 anni fa quando cominciava a divenire evidente che la situazione sarebbe andata a rotoli...non l'hanno potuto fare ed adesso con tutta probabilità (visto che stanno letteralmente scappando tutti gli acquirenti) ne dovranno mandare a casa il doppio (se non vogliono chiudere): uno spelndio risultato dell'immobolità del mercato del lavoro.

Appunto, ma si parla di cacciare i grattapalle, non di togliere la tutela a tutti.

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da Squilibrì

In Italia non ci sono quegli ammortizzatori sociali che esistono negli altri paesi europei...(vedi Danimarca) dove la flessibilità è compensata da un ottimo sistema di sostentamento per chi viene licenziato...

ok, insistiamo su quello: ti assicuro che per l'azienda spesso è molto più conveninete dare una buonauscita (pervenire cioè ad una transazione) ad una persona che non è più economicamente conveniente (di un'entità tale che gli garantisca la possibilità di cercare con calma un altro lavoro) piuttosto che impantanarsi in una causa (dall'esito per altro pressocchè scontato: ordino di reintegro) e dover continuare a pagare una risorsa che non solo non produce ma che spesso ostacola la produzione degli altri....anche perchè quella persona nel momento in cui le cose dovessero tornare a posto continuerà a percepire uno stipendio ed impedirà l'assunzione di un'altra persona (costi) che magari invece potrebbe portare un maggiore beneficio alla "causa" (ed indirettamente a tutto il resto del personale)

[blamecanada]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

ok, insistiamo su quello: ti assicuro che per l'azienda spesso è molto più conveninete dare una buonauscita (pervenire cioè ad una transazione) ad una persona che non è più economicamente conveniente (di un'entità tale che gli garantisca la possibilità di cercare con calma un altro lavoro) piuttosto che impantanarsi in una causa (dall'esito per altro pressocchè scontato: ordino di reintegro) e dover continuare a pagare una risorsa che non solo non produce ma che spesso ostacola la produzione degli altri....anche perchè quella persona nel momento in cui le cose dovessero tornare a posto continuerà a percepire uno stipendio ed impedirà l'assunzione di un'altra persona (costi) che magari invece potrebbe portare un maggiore beneficio alla "causa" (ed indirettamente a tutto il resto del personale)

Continui a girare intorno al problema in modo pretestuoso.

Nessuno dice che si debbano mantenere quelli che effettivamente non fanno niente, licenziare quelli che non fanno niente dovrebbero rientrare nella nozione di "giusta causa", se non lo fanno si modifichi la legge, ma senza permettere licenziamenti senza giusta causa.

[Squilibrì]

Il discorso Alitalia lascialo perdere: non si tratta semplicemente di sovrannumero di dipendenti e di grattapalle...lì c'è proprio stata un amministrazione del cazzo che:

1)c'ha mangiato (vedi liquidazione Cimoli...)
2)ha fatto vivere parte dei dipendenti da lord

un esempio:

Basta guardare le/gli hostess: soggiorno in hotel a 5 stelle per la notte (un 3 stelle non basta...), rimborsi spese (in teoria per pranzo/cena) che ci facevi mangiare una famiglia per una settimana...per non parlare degli stipendi gonfiati...

Io sarei anche d'accordo con te se:

1)Fossimo tutti lavoratori provetti...
2)Vivessimo in un mondo dove i soldi crescono sugli alberi...

Non so quanto sia + facile per una azienda mantenere un licenziato all'80-70% dello stipendio per 3-4 anni dopo averlo licenziato quindi non-producente...

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da Squilibrì

Sì ma non hai risposto alla mia domanda...non in tutte le aziende ci sono i grattapalle e non in tutte le aziende è possibile licenziare solo i grattapalle per risolvere i problemi finanziari...

Anche se ci fosse una contropartita non sarebbe adeguata: non risuciamo nemmeno a dare pensioni decenti a chi lascia il lavoro come potremmo garantire una % dello stipendio per x anni a chi viene licenziato senza giusta causa?

guarda che l'imprenditore non è necessariamente un idra a tre teste che cerca di mettertelo nel didietro appena ti giri...a meno che per lavoro non conti mattonelle mediamente prima di diventare produttivo sei un bel costo per l'impresa e nel momento in cui si accorgono che ne hanno pescato uno bravo (ma guiarda che quando dico bravo non intendo un fenomeno: uno che lavora) la tendenza è quella di trattenerelo non di cacciarlo alla prima difficoltà (anche perchè sanno che formarne uno da zero è un costo non indifferente e l'esito non è assolutamente scontato).

insomma vuoi che le imprese assumano? bene, consentigli anche di avere una forma di protezione sull'investimento...le guarentigie non possono essere a senso unico.

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da Squilibrì

Non so quanto sia + facile per una azienda mantenere un licenziato all'80-70% dello stipendio per 3-4 anni dopo averlo licenziato quindi non-producente...

copsta meno di doverlo tenere 20 anni al 100%...e di non poter assumere al suo posto uno che lavora meglio (perchè appunto stanno già pagando lo stipendio ad un grattapalle) che, va da sè, potrebbe contribuire a creare una situazione migliore e terreno fertile per nuove assunzioni...ma si sà, il grattapalle non lo cacci ed il risultato è che sei costretto a volare basso.

[Squilibrì]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

guarda che l'imprenditore non è necessariamente un idra a tre teste che cerca di mettertelo nel didietro appena ti giri...a meno che per lavoro non conti mattonelle mediamente prima di diventare produttivo sei un bel costo per l'impresa e nel momento in cui si accorgono che ne hanno pescato uno bravo la tendenza è quella di trattenerelo non di cacciarlo alla prima difficoltà (anche perchè sanno che formarne uno da zero è un costo non indifferente e l'esito non è assolutamente scontato).

insomma vuoi che le imprese assumano? bene, consentigli anche di avere una forma di protezione sull'investimento...le guarentigie non possono essere a senso unico.

Per quello ci sono i contratti a progetto e cmq quelli a tempo determinato che ti permettono di verificare la qualità del lavoratore....

Secondo il tuo discorso allora non devono essere licenziati solo i grattapalle ma anche quelli che non sono dei mostri nel proprio lavoro...se uno lavora e lavora discretamente nel caso può anche essere licenziato perchè non è il migliore o uno dei migliori...lo sai quanti vanno per strada...

[blamecanada]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

guarda che l'imprenditore non è necessariamente un idra a tre teste che cerca di mettertelo nel didietro appena ti giri...
a meno che per lavoro non conti mattonelle mediamente prima di diventare produttivo sei un bel costo per l'impresa e nel momento in cui si accorgono che ne hanno pescato uno bravo la tendenza è quella di trattenerelo non di cacciarlo alla prima difficoltà (anche perchè sanno che formarne uno da zero è un costo non indifferente e l'esito non è assolutamente scontato).

insomma vuoi che le imprese assumano? bene, consentigli anche di avere una forma di protezione sull'investimento...le guarentigie non possono essere a senso unico.

Io ribadisco quanto ho detto prima: la legge deve permettere il licenziamento se una persona non fa nulla (e quella è una giusta causa, nel caso non sia possibile va modificata la legge), altrimenti no.

[D1o]

Originariamente inviato da blamecanada

Continui a girare intorno al problema in modo pretestuoso.

Nessuno dice che si debbano mantenere quelli che effettivamente non fanno niente, licenziare quelli che non fanno niente dovrebbero rientrare nella nozione di "giusta causa", se non lo fanno si modifichi la legge, ma senza permettere licenziamenti senza giusta causa.

il problema è che non è considerata mai giusta causa:

esempio 1) tecnico del suono (aka stare in una stanza senza finestre insonorizzata) che dopo un annetto dall'assunzione si presenta con un certificato medico di depressione ed esige le finestre (impossibile, nessuno studio di registrazione al mondo le ha). avendo ricevuto come risposta picche inizia a non venire piu al lavoro. non è licenziablie. chiama la asl a controllare e fanno 10.000€ di multa all'azienda perche non ha le finestre nello studio di registrazione e perche il colore delle scrivanie non è a norma di legge
ergo smonta lo studio, fai le finestre, chiama l'asl a contollare che le finestre ci siano, manda a casa il tizio con una buonauscita di 50.000 €, rismonta lo studio (che per due mesi non ha lavorato), togli le finestre e rimetti l'.

Esempio 2)

commessa alla conad. dalla cassa mancano ogni giorno 50-100€. è stata colta piu volte sul fatto dai superiori. non è possibile mandarla a casa, non è possibile riprenderla con telecamera per privacy per eventualmente sporgere denuncia, non è possibile trasferirla a lavare i pavimenti per tenerla lontano dalle casse perche sarcazzo. buonauscita di 100.000€ ( ad una cassiera che ruba )

esempio 3..... il proprietario vule licenziare il grattamaroni perche non fa una micnquia. non è giusta causa perche il padrone dice che non lavora, il tipo invece dice di si. che gli fai?

[Squilibrì]

Ah a proposito: non è detto che uno per essere licenziato non debba essere bravo...

esempio da mia sorella (ibm):

si fanno tutti un culo come uina capanna perchè li a fine anno danno i voti come a scuola...dopo 3 volte che prendi diciamo l'insufficienza sei a rischio licenziamento....

I voti sono 3:
A dà diritto all'aumento
a scalare fino all'ultimo che dopo 3 vai a casa...

Tu dici va bè basta lavorare bene e sei salvo...NO!

Per quale motivo....i voti sono limitati cioè i capogruppo possono/dvono dare un certo numero di A (1), uin certo numero di B, un certio numro di C e un certo di D...

Quindi qualcuno anche se il gruppo è formato da geni ma uno è solo bravo non genio rischia cmq il licenziamento...

P.S. Oltrettutto è difficile pure fargli causa perchè ad inizio anno danno gli obiettivi che a detta di mia sorella sono impossibili da terminare anche se lavorassi 24 h al giorno...in questo modo se gli fai causa hanno anche modo di dimostrare le loro "buone" ragioni...

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da Squilibrì

Per quello ci sono i contratti a progetto e cmq quelli a tempo determinato che ti permettono di verificare la qualità del lavoratore....

e ti sembra corretto che dopo aver pensato alle soluzioni per la situazione ce ne siamo docvuti uscire con sta cazzata dei cocopro? a me sembrava più semplice eliminare alcune leggi (concessione agli imprenditori) al posto di creare dei lavoratori di serie B ed inserire paracadute sociali (contropartita) per consentire il reinserimento e la riqualificazione piuttosto che uscirsene con sta cazzata (il costo per le imprese sarebbe probabilmente lo stesso, e se non lo è allora dobbiamo chiedrci come facciano a farlo nel resto d'Europa prima di inventarci il cocopro)...perchè dobbiamo avere la pretesa di inventare qualcosa di migliore di Tedeschi e Francesi? perchè dobbiamo credere che la nostra strada sia miglio quando dopo 35 anni di statuto dei lafvoratori tuitto dice che non è così? perchè?

[Squilibrì]

Originariamente inviato da D1o

il problema è che non è considerata mai giusta causa:

esempio 1) tecnico del suono (aka stare in una stanza senza finestre insonorizzata) che dopo un annetto dall'assunzione si presenta con un certificato medico di depressione ed esige le finestre (impossibile, nessuno studio di registrazione al mondo le ha). avendo ricevuto come risposta picche inizia a non venire piu al lavoro. non è licenziablie. chiama la asl a controllare e fanno 10.000€ di multa all'azienda perche non ha le finestre nello studio di registrazione e perche il colore delle scrivanie non è a norma di legge
ergo smonta lo studio, fai le finestre, chiama l'asl a contollare che le finestre ci siano, manda a casa il tizio con una buonauscita di 50.000 €, rismonta lo studio (che per due mesi non ha lavorato), togli le finestre e rimetti l'.

Esempio 2)

commessa alla conad. dalla cassa mancano ogni giorno 50-100€. è stata colta piu volte sul fatto dai superiori. non è possibile mandarla a casa, non è possibile riprenderla con telecamera per privacy per eventualmente sporgere denuncia, non è possibile trasferirla a lavare i pavimenti per tenerla lontano dalle casse perche sarcazzo. buonauscita di 100.000€ ( ad una cassiera che ruba )

esempio 3..... il proprietario vule licenziare il grattamaroni perche non fa una micnquia. non è giusta causa perche il padrone dice che non lavora, il tipo invece dice di si. che gli fai?

Per i grattapalle aziendali il sistema sopracitato ibm funziona...ma sinceramente entrato là ce ne sono pochi...anzi sono casi rari...

P.S. Guarda nessuno dice che gli imprenditori siano Satana e i lavoratori Angeli...ci mancherebbe qualcuno meriterebbe una serie di calci in culo...
ma entrambi vanno tutelati...

[sempreio]

Originariamente inviato da Onisem

Sei un grande, ormai quando vedo il tuo nickname clicco di default.

certo la puntata non era riferita solo a fincantieri, ma a tutte le realtà dove la globalizzazione a ridotto all' osso il personale obberandolo di lavoro e precarizzandolo. cioè ormai siamo entrati nel terzo mondo e la gente non se ne accorge neppure

[sempreio]

Originariamente inviato da zerothehero

E quanto dovrebbero prendere?
Gli statali (tra cui vi sono molti laureati) non vanno oltre le 1100-1200 euro.
Per avere di più in genere devi essere al "vertice" (tipo C3 super) [escludendo i dirigenti] e a quasi fine carriera.
Poi immagino che vi sia "operaio" e "operaio"...un bravo operaio in una grande città facendo lavoretti nelle case dei privati diventa più ricco di Berlusconi...

gli stipendi non valgono più nulla, io non so realmente come facciano a sopravvire molte persone e come ho già detto internet non rispecchia la realtà, perchè ai veri poveri non gli passa neppure per la testa di mettersi internet a casa anche a tariffe irrisorie.

[sempreio]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

vuoi stipendi più alti? ok, tagliuzza lo statuto dei lavoratori qua e là...consenti agli imprenditori di mandare a casa chi non lavora e vedrai che chi lavora davvero alla fine ne guadagna.
La realtà è che il trade-off che i sindacati hanno accettato pur di difendere tutti i posti di lavoro è quello delle paghe più basse...quando ritiri lo stipendio (o lo ritirerai, non so se lavori) pensa al fatto che l'imprendiotore oltre a te deve pagare anche quel collega che non fa una mazza dalla mattina alla sera o che è in malattia un giorno sì e l'altro pure e che nella sostanza non può essere cacciato per via dell'"uber-statuto"
Ti do una dritta: in Francia, in UK o in Germania non hanno un "art.18" (o cazzate similari)...eppure non mi sembra che se la passino poi tanto male: gli stipendi sono un "tantinello"(prego notare l'ironia sottinesa dal virgolettato) più alti e la è disoccupazione a livelli paragonabili ai nostri.

sarebbe giusto quello che dici se non fosse che ormai molti imprenditori fanno solo un' opera caritatevole a tenere le aziende qui e lo fanno solo per portare alla pensione alcuni lavoratori, ci rimane solo il terziario che serve per spremere quelli che in passato hanno fatto soldi, per il resto non abbiamo nulla