TSMC nella mani della Cina? Sarebbe 'assolutamente devastante' per l'economia USA

[azi_muth]

Originariamente inviato da Saturn

E quindi ? Andranno ad "esportare democrazia" anche in Cina....???

...uhhhhhmm........la vedo dura 'sta volta !

La democrazia a dire il vero l'avrebbe dovuta esportare il mercato perchè come era accaduto da noi in epoca illuminista il sorgere l'economia di mercato avrebbe fatto crescere una borghesia desiderosa di più diritti e di libertà in grado di riformare lo stato cinese. Anche per questo abbiamo chiuso tutte e due gli occhi di fronte alle varie irregolarità con le quali la Cina si è presentata nel mercato globale.

Ma a quanto pare le autocrazie funzionano benissimo con il mercato

[sminatore]

Nessuno considera che un disastro per l'economia USA sarebbe un disastro per la stessa Cina. Non ne parlano spesso ma le due economie sono strettamente legate.

[AlPaBo]

Originariamente inviato da Gello

TSMC e' gia Cinese, perche' Taiwan lo e', possa piacere o meno.

Originariamente inviato da mally

non capire nulla e vantarsene...

Forse non sai che il nome ufficiale di Taiwan è "中華民國", o anche "Zhōnghuá Mínguó" in Pinyin, che tradotto in italiano è "Repubblica di Cina". Aggiungo, citando Wikipedia (ma sono cose ben note),

che nella sua costituzione [Taiwan] rivendica anche la sovranità sulla Cina continentale e la Mongolia Esterna.

Quindi, dicendo che Taiwan è già Cinese, Gello ha perfettamente ragione.

Magari, prima di criticarlo potresti informarti meglio.

[alien321]

Originariamente inviato da AlPaBo

Forse non sai che il nome ufficiale di Taiwan è "中華民國", o anche "Zhōnghuá Mínguó" in Pinyin, che tradotto in italiano è "Repubblica di Cina". Aggiungo, citando Wikipedia (ma sono cose ben note),
Quindi, dicendo che Taiwan è già Cinese, Gello ha perfettamente ragione.

Magari, prima di criticarlo potresti informarti meglio.

In realtà è il contrario, la Cina è Taiwan, nel senso che il governo di Taiwan è il
legittimo governo della Cina, prima che CCP prendesse il potere.

E cosa buffa uno dei motivi per cui Taiwan non vine riconosciuto a livello internazionale è proprio perchè vana ancora pretese sulla Cina continentale.

Ma se decidesse di non vantare diritti sulla Cina continentale in quel caso potrebbe secondo le regole internazionali dichiarasi formalmente indipendente e venire riconosciuta.

Ma questo sarebbe praticamente l'inizio della Guerra tra Cina e Taiwan e di riflesso Stati Uniti e probabilmente resto del mondo.

[Mparlav]

Il 15 luglio 1971, 17 Stati membri dell'ONU guidati dalla Repubblica Popolare Socialista d'Albania firmarono la proposta di risoluzione riguardante l'ingresso della Repubblica Popolare Cinese nell'Organizzazione al posto della Repubblica di Cina.[5] La risoluzione fu approvata il 25 ottobre 1971 con 76 voti favorevoli, 35 contrari e 17 astenuti. Dopo questo voto, negli anni successivi quasi tutti coloro che votarono contro riconobbero la Repubblica Popolare Cinese e ritirarono il riconoscimento a Taiwan, la quale oggi gode del riconoscimento di soli 14 Stati contro i 181 che riconosco Repubblica Popolare Cinese come l'autorità legittima della Cina.

«L'Assemblea Generale,

Richiamando i principi della Carta delle Nazioni Unite,

Considerando che il ripristino dei diritti legittimi della Repubblica Popolare Cinese è indispensabile sia per la salvaguardia della Carta delle Nazioni Unite sia per la causa che l'organizzazione deve servire secondo la Carta, Riconoscendo che i rappresentanti del governo della Repubblica Popolare Cinese sono gli unici rappresentanti legittimi della Cina alle Nazioni Unite e che la Repubblica Popolare Cinese è uno dei cinque membri permanenti del Consiglio di sicurezza.

Decide il ripristino di tutti i diritti della Repubblica Popolare Cinese e il riconoscimento dei rappresentanti del suo governo come gli unici legittimi rappresentanti della Cina alle Nazioni Unite, nonché l'espulsione immediata dei rappresentanti di Chiang Kai-shek dalle cariche che hanno illegalmente occupato presso le Nazioni Unite e tutte le sue organizzazioni.»

[azi_muth]

Originariamente inviato da ghiltanas

quello che è veramente deprimente, se ho interpretato bene la seconda immagine, è che l'europa negli anni 90 era leader nella produzione , mentre ora siamo in netto declino

In realtà è stata una scelta quando si è accettato l'ingresso della Cina nel WTO senza pretendere che prima si dotasse del minimo a livello di regolamentazioni per poter operare nel mercato libero in modo da evitare la concorrenza sleale.
Di fatto gli è stato concesso di tutto all'inizio, per accelerare lo sviluppo della Cina dalla condizione di paese in via di sviluppo, sperando che lo sviluppo economico l'avrebbe portata sulla via della democrazia, ma abbiamo sbagliato i conti. Una volta aperto quel vaso è stato impossibile richiuderlo.

Il resto lo ha fatto il vantaggio comparato.

[AlPaBo]

Originariamente inviato da alien321

In realtà è il contrario, la Cina è Taiwan, nel senso che il governo di Taiwan è il
legittimo governo della Cina, prima che CCP prendesse il potere.

E cosa buffa uno dei motivi per cui Taiwan non vine riconosciuto a livello internazionale è proprio perchè vana ancora pretese sulla Cina continentale.

Ma se decidesse di non vantare diritti sulla Cina continentale in quel caso potrebbe secondo le regole internazionali dichiarasi formalmente indipendente e venire riconosciuta.

Ma questo sarebbe praticamente l'inizio della Guerra tra Cina e Taiwan e di riflesso Stati Uniti e probabilmente resto del mondo.

Oddio, secondo il sole 24 ore (un noto quotidiano comunista filocinese) i paesi che riconoscono Taiwan sono dodici. Direi che probabilmente il resto del mondo sarebbe in gran parte filocinese (RPC, ovviamente)

[azi_muth]

Originariamente inviato da alien321

E cosa buffa uno dei motivi per cui Taiwan non vine riconosciuto a livello internazionale è proprio perchè vana ancora pretese sulla Cina continentale.

Io direi che è una classica manifestazione di realismo politico: Pechino rifiuta ogni scambio diplomatico e commerciale con i Paesi che non riconoscono il principio dell'unica Cina e i rapporti con gli USA sono stati inizialmente instaurati per via della rottura della Cina con i Sovietici.

https://www.limesonline.com/rivista/...ino--14638581/

[azi_muth]

Originariamente inviato da Mparlav

Il 15 luglio 1971, 17 Stati membri dell'ONU guidati dalla Repubblica Popolare Socialista d'Albania firmarono la proposta di risoluzione riguardante l'ingresso della Repubblica Popolare Cinese nell'Organizzazione al posto della Repubblica di Cina.[5] La risoluzione fu approvata il 25 ottobre 1971 con 76 voti favorevoli, 35 contrari e 17 astenuti. Dopo questo voto, negli anni successivi quasi tutti coloro che votarono contro riconobbero la Repubblica Popolare Cinese e ritirarono il riconoscimento a Taiwan, la quale oggi gode del riconoscimento di soli 14 Stati contro i 181 che riconosco Repubblica Popolare Cinese come l'autorità legittima della Cina.

«L'Assemblea Generale,

Richiamando i principi della Carta delle Nazioni Unite,

Considerando che il ripristino dei diritti legittimi della Repubblica Popolare Cinese è indispensabile sia per la salvaguardia della Carta delle Nazioni Unite sia per la causa che l'organizzazione deve servire secondo la Carta, Riconoscendo che i rappresentanti del governo della Repubblica Popolare Cinese sono gli unici rappresentanti legittimi della Cina alle Nazioni Unite e che la Repubblica Popolare Cinese è uno dei cinque membri permanenti del Consiglio di sicurezza.

Decide il ripristino di tutti i diritti della Repubblica Popolare Cinese e il riconoscimento dei rappresentanti del suo governo come gli unici legittimi rappresentanti della Cina alle Nazioni Unite, nonché l'espulsione immediata dei rappresentanti di Chiang Kai-shek dalle cariche che hanno illegalmente occupato presso le Nazioni Unite e tutte le sue organizzazioni.»

La posizione di Taiwan su questo punto è che

"la risoluzione dell’Assemblea generale dell’ONU affronta solo la questione dei rappresentanti della Cina presso le Nazioni Unite e non ha nulla a che fare con Taiwan."

e ancora

Per decenni, la Cina ha deliberatamente gonfiato e travisato la risoluzione 2758 dell’Assemblea generale delle Nazioni Unite per sopprimere la partecipazione internazionale di Taiwan e impedirle di contribuire al mondo. Pechino sostiene addirittura che la risoluzione – che affronta solo il diritto di rappresentanza della Cina – fornisce la base giuridica internazionale per il cosiddetto “principio di una sola Cina”, utilizzandola per rivendicare falsamente la sovranità su Taiwan in numerose occasioni. Il Taiwan International Solidarity Act è un passo concreto per contrastare la distorsione malevola e calcolata della risoluzione 2758 dell’Assemblea generale delle Nazioni Unite da parte della Cina nell’arena globale. È profondamente significativo che il Congresso americano abbia preso una posizione esplicita per chiarire i fatti.

https://en.mofa.gov.tw/News_Content....=1328&s=115142


La propaganda cinese Cinese cerchi di far passare il concetto dell'unica Cina come un principio del diritto internazionale per dare una base legale all'invasione di Taiwan questo non lo è infatti

Le prove provenienti dai rami giudiziari mostrano anche che tale "principio" è difficilmente accettato o citato dai giudici nelle cause riguardanti la statualità di Taiwan. I tribunali di Canada, Svizzera, Francia, Regno Unito e Stati Uniti, solo per citarne alcuni, hanno preso decisioni che riconoscono la statualità o il governo di Taiwan, pur sottolineando che il riconoscimento diplomatico non è il fattore decisivo quando si esamina la statualità e che "l'impegno a rispettare l'integrità territoriale dell'uno non implica necessariamente l'accettazione delle rivendicazioni territoriali dell'altro".

https://thediplomat.com/2023/08/chin...ina-principle/

[Takuya]

Originariamente inviato da azi_muth

La propaganda cinese Cinese cerchi di far passare il concetto dell'unica Cina come un principio del diritto internazionale per dare una base legale all'invasione di Taiwan questo non lo è infatti



https://thediplomat.com/2023/08/chin...ina-principle/

Quindi il Dipartimento di Stato diffonde propaganda cinese?

Dal Comunicato di Shanghai:

The U.S. side declared: The United States acknowledges that all Chinese on either side of the Taiwan Strait maintain there is but one China and that Taiwan is a part of China. The United States Government does not challenge that position. It reaffirms its interest in a peaceful settlement of the Taiwan question by the Chinese themselves.

https://history.state.gov/historical...969-76v17/d203

Seriamente, se dovete discutere di qualcosa almeno le basi, va bene simpatizzare per una parte ma ignorare completamente ogni regola e trattato internazionale non fa fare una bella figura a voi stessi e al cosiddetto rules based international order.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Takuya

Seriamente, se dovete discutere di qualcosa almeno le basi, va bene simpatizzare per una parte ma ignorare completamente ogni regola e trattato internazionale non fa fare una bella figura a voi stessi e al cosiddetto rules based international order.

A parte che cercavo di introdurre anche il punto di vista di Taiwan, visto che nessuno l'ha fatto ed è alquanto curioso in una discussione che riguarda Taiwan, e che non è necessariamente il mio...tanto che ho pure premesso "questo è il punto di vista di Taiwan"...

Ma mi chiedo se tu seriamente abbia letto l'articolo che ho postato su "The Diplomat" che affronta il problema con un approccio più generale al diritto internazionale e specifico piuttosto che che dal punto di vista americano o cinese.
Per favore leggi con attenzione prima di commentare.

[Takuya]

Originariamente inviato da azi_muth

Infatti mi chiedo se tu seriamente abbia letto l'articolo che ho postato su "The Diplomat" che affronta il problema con un approccio più generale al diritto internazionale e specifico pittosto che che dal punto di vista americano o cinese.

Per favore leggi prima di commentare.

Non esiste un "approccio più generale al diritto internazionale" posto che sulla questione taiwanese la partita è tra l'America, che formalmente riconosce il principio dell'unica Cina e l'appartenenza di Taiwan alla Cina ma che informalmente fa l'esatto l'opposto, e la Cina stessa e il Comunicato di Shanghai è diritto internazionale nella sua forma più generale dal momento che rappresenta i principi si cui si fondano le relazioni diplomatiche fra la Cina e il resto del mondo.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Takuya

Non esiste un "approccio più generale al diritto internazionale" posto che sulla questione taiwanese la partita è tra l'America, che formalmente riconosce il principio dell'unica Cina e l'appartenenza di Taiwan alla Cina ma che informalmente fa l'esatto l'opposto, e la Cina stessa e il Comunicato di Shanghai è diritto internazionale nella sua forma più generale dal momento che rappresenta i principi si cui si fondano le relazioni diplomatiche fra la Cina e il resto del mondo.

Se parliamo di diritto internazionale la competenza a dirimere le controversie appartiene al Tribunale dell'Aja che è l'organo giudiziario principale delle Nazioni Unite quindi non è una questione che riguarda solo Cina e Usa ma tutti gli stati che ne hanno accettato la giurisdizione ( paradossalmente Taiwan ne è fuori)
Quindi si esiste un approccio più generale.

La contestazione che muovono i tawainesi sull'articolo che evidentemente non hai letto è che il principio dell'unica Cina non soddisfa i criteri per essere considerato un principio generale di diritto, come definito nella Statuto della Corte Internazionale di Giustizia. Mentre la Cina sostiene che il principio sia ampiamente accettato, numerosi Paesi mantengono posizioni ambigue o neutre sulla questione di Taiwan, dimostrando che non c'è un consenso universale sulla questione.
Inoltre, l'articolo evidenzia che il riconoscimento diplomatico non è l'unico fattore determinante nello stabilire lo status di uno stato. Infatti nonostante Pechino affermi che il suo principio sia ampiamente accettato, ci sono evidenze dimostrano il contrario: non è un principio riconosciuto da giudici internazionali o nazionali, né può essere seguito incondizionatamente da stati diversi dalla Cina perchè sentenze di tribunali in diversi Paesi hanno emesso sentenze che riconoscono lo status di Taiwan come stato cosa che sarebbe incompatibile con l'accettazione del principio giuridico dell'unica Cina.

Questo per dire che la questione della sovranità di Taiwan rimane una questione politica complessa che è irrisolta a livello internazionale e figuriamoci se qualcuno puo' farlo qui.

[azi_muth]

Dallo stesso comunicato di Shangai

La parte cinese ha affermato: ovunque c’è oppressione, c’è resistenza. I paesi vogliono l’indipendenza, le nazioni vogliono la liberazione e i popoli vogliono la rivoluzione: questa è diventata la tendenza irresistibile della storia. Tutte le nazioni, grandi o piccole, dovrebbero essere uguali; le nazioni grandi non dovrebbero fare il prepotente con le piccole e le nazioni forti non dovrebbero fare il prepotente con i deboli. La Cina non sarà mai una superpotenza e si oppone all’egemonia e alla politica di potenza di qualsiasi tipo. La parte cinese ha affermato che sostiene fermamente le lotte di tutti i popoli e le nazioni oppresse per la libertà e la liberazione e che i popoli di tutti i paesi hanno il diritto di scegliere il proprio sistema sociale secondo i propri desideri e il diritto di salvaguardare l’indipendenza, la sovranità e l’integrità territoriale dei propri paesi e si oppongono all’aggressione, all’ingerenza, al controllo e alla sovversione straniera. Tutte le truppe straniere dovrebbero essere ritirate nei propri paesi.

Interessante leggere queste parole oggi.

[Takuya]

Originariamente inviato da azi_muth

Se parliamo di diritto internazionale la competenza a dirimere le controversie appartiene al Tribunale dell'Aja che è l'organo giudiziario principale delle Nazioni Unite quindi non è una questione che riguarda solo Cina e Usa ma tutti gli stati che ne hanno accettato la giurisdizione ( paradossalmente Taiwan ne è fuori)
Quindi si esiste un approccio più generale.

La contestazione che muovono i tawainesi sull'articolo che evidentemente non hai letto è che il principio dell'unica Cina non soddisfa i criteri per essere considerato un principio generale di diritto, come definito nella Statuto della Corte Internazionale di Giustizia. Mentre la Cina sostiene che il principio sia ampiamente accettato, numerosi Paesi mantengono posizioni ambigue o neutre sulla questione di Taiwan, dimostrando che non c'è un consenso universale sulla questione.
Inoltre, l'articolo evidenzia che il riconoscimento diplomatico non è l'unico fattore determinante nello stabilire lo status di uno stato. Infatti nonostante Pechino affermi che il suo principio sia ampiamente accettato, ci sono evidenze dimostrano il contrario: non è un principio riconosciuto da giudici internazionali o nazionali, né può essere seguito incondizionatamente da stati diversi dalla Cina perchè sentenze di tribunali in diversi Paesi hanno emesso sentenze che riconoscono lo status di Taiwan come stato cosa che sarebbe incompatibile con l'accettazione del principio giuridico dell'unica Cina.

Questo per dire che la questione della sovranità di Taiwan rimane una questione politica complessa che è irrisolta a livello internazionale e figuriamoci se qualcuno puo' farlo qui.

Non capisco l'arrampicata sugli specchi, tutto gli accordi scritti e firmati dai paesi costituiscono diritto internazionale, o vuoi dire che per esempio di accordi di Maastricht o il trattato di Roma non sono fonte di diritto internazionale?

[azi_muth]

Originariamente inviato da Takuya

Non capisco l'arrampicata sugli specchi, tutto gli accordi scritti e firmati dai paesi costituiscono diritto internazionale, o vuoi dire che per esempio di accordi di Maastricht o il trattato di Roma non sono fonte di diritto internazionale?

Perchè secondo i Taiwanesi non è un principio incontenstato da tutti gli attori in gioco a differenza dei principi di quei trattati.
Infatti dicono che per essere un principio generale del diritto internazionale dovrebbe essere "applied between all nations belonging to the community of States.” e "Widely recognized general principles of law include the principles of reciprocity, equality of states, finality of awards and settlements, legal validity of agreements, good faith, etc"

Di fatto Taiwan viene riconosciuto come stato indipendente non solo da alcuni stati ma anche nelle corti di giustizia di alcuni paesi che riconoscono il concetto di "Unica Cina".
Inoltre perchè Taiwan dovrebbe essere considerata solo come una pedina nel gioco tra potenze, non ha forse il diritto come dice la Cina nel comunicato di Shanghai a "salvaguardare l’indipendenza, la sovranità e l’integrità territoriale dei propri paesi e si oppongono all’aggressione, all’ingerenza, al controllo e alla sovversione straniera"?
E come si rapporta il diritto internazionale riguardo a questo?
Se rimaniamo in campo del diritto probabilmente hanno ragione loro perchè è una situazione piena di ambiguità.

Ma comunque sappiamo tutti che il diritto internazionale in queste questioni, ammesso che abbia mai avuto un peso, vale meno della carta su cui è scritto visto come siamo ormai tornati a un tempo in cui contano le logiche di egemonia, forza bruta e realpolitik.

[Okkau]

Originariamente inviato da corvazo

La Cina ha già accesso alla tecnologia di TSMC, produce già sotto i 12 nm

I nuovi M4 di Apple sono da 3nm, stanno già producendo quelli da 2nm e prgettando prototipi a 18 Angstrom.

[fabius21]

Originariamente inviato da ghiltanas

quello che è veramente deprimente, se ho interpretato bene la seconda immagine, è che l'europa negli anni 90 era leader nella produzione , mentre ora siamo in netto declino

Genova 2001 ti dice qualcosa, la conseguenza è che i bravissimi politici hanno fatto delocalizzare tutta la produzione, che consegue la distruzione della base dell'economia, e ora che sta per arrivare il saldo, che sarà negativo. Ecco che vogliono fare la guerra a tutti i costi, così i cittadini non capiscono che siamo nella merda per via che hanno distrutto le basi, e invece penseranno che è per colpa della guerra, che affibieranno ad altri, e nn a chi realmente la vuole.

[marconwps]

Il succo del discorso e' piu' complesso di quel che sembra, TSMC E' UNA FOUNDRY NON COSTRUISCE UNA BELLA MAZZA NON HA SUOI PRODOTTI !! Ha le tecnologie per permettere ad aziende terze di creare i loro prodotti la proprieta' intellettuale e' nelle mani di altri . Il nodo a 3nm e 2nm sono prenotati da Apple da tempo ed e' al momento l'unica con la forza economica per poterlo chiedere , Nvidia usa il nodo TSMC N7 quindi 7nm per i suoi acceleratori A100 e sappiamo tutti quanto questa architettura sia performante gia solo avere accesso ad un livello di processo produttivo N7+ con litografia EUV (extreme ultraviolet) consentirebbe una maggiore densità del 18-20% avendo economie di scala diverse dall'utilizzo del processo inferiore immaginiamo la spesa per il top al momento. Intel sa bene cosa vuol dire e si sta' portando in casa sistemi a 8nm di cui ha il totale controllo (twinscan exe:5000). Per quelli che credono che TSMC sia padrone della tecnologia a 2nm si sbaglia di grosso , qui si parla di SOLDI TSMC ne ha e quindi si puo' permettere di "acquistare" tecnologia 'high tech EUROPEA' a cui noi non abbiamo accesso. Infatti ASML E' OLANDESE ha problemi a vendere questi prodotti a causa dei blocchi (embarghi) per l'esportazione delle tecnologie ma rendiamocene conto che non e' tech cinese come non lo e' nemmeno quella per i laser necessari a far funzionare questi apparati (Cymer e' americana) come tanti altri apparati presenti nella catena produttiva (dai giapponesi della Tel, agli italiani della microtest etc etc). La catena dei valori comprende di fatto tutto il mondo sviluppato TSMC ha una grande capacita' produttiva dalla loro hanno la materia prima il silicio su questo non si discute e un prezzo di produzione competitivo rispetto ad altre foundry tipo Global foundry che ha per esempio un nodo in Francia, ricordiamoci che anche Samsung ha linee produttive e contratti da Foundry a cui ci si puo' appoggiarsi alla bisogna.
Di certo i nodi piu' risoluti li trovi solo li a Taiwan da TSMC e questo e' un dato di fatto. Ma puntualizziamo che non tutti i chip necessitano di risoluzioni cosi alte !!! E con il clima che gira nel mondo entrano i gioco gli stati con il Chip Act che cerca di chiudere i cancelli adesso che i buoi son scappati ed e' comunque una casa buona: La legge europea sui chip rafforzerà l'ecosistema dei semiconduttori nell'UE, garantirà la resilienza delle catene di approvvigionamento e ridurrà le dipendenze esterne. Il chip act mira a raddoppiare la quota di mercato globale dell'Ue nel settore dei semiconduttori entro il 2030, dal 10 ad almeno il 20 per cento. L’European Chips Act mobiliterà 43 miliardi di euro in investimenti pubblici e privati, di cui 3,3 miliardi dal bilancio dell’Ue. Questo dovrebbe far capire le cifre per gli investimenti in questo settore TSMC lo ha capito da tempo e sono decenni che investe tutto qui. Il settore dei semiconduttori e' mondiale e gli attori sono tutto il mondo serve l'impegno di tutti ma l'uomo deve sempre far c!@#%$% !!!

[fabius21]

Originariamente inviato da noncapiscountubo

ti sbagli, solo la tecnologia fotolitografia e` olandese che e` solo una parte delle tecnologie per creare processi produttivi avanzati ,il resto cioe il know how e` di TMSC Taiwanese e se lo tengono stretto, altrimenti perderebbero la protezione USA se venisse a meno.
Se gli americani avessero la tecnologia a 2-3nm, intel non sarebbe ancora ferma a 7nm+++++++++++ , Apple e AMD e tutti gli altri non si farebbero fare cpu da TSMC.

Ma anche se fosse tutto americano, cosa gli impedirebbe alla cina di utilizzarli con tutte le conseguenze del caso? o sono io a farla troppo facile?

Originariamente inviato da AlPaBo

Quindi, dicendo che Taiwan è già Cinese, Gello ha perfettamente ragione.

Magari, prima di criticarlo potresti informarti meglio.

Perchè qualcuno diceva il contrario?
Poi fra l'altro , entrambi i governi pensano di essere al potere della cina. Percui in qualsiasi caso è cinese.