Marte e quella famosa faccia!!!

[Banus]

Originariamente inviato da gpc
Ragiona per assurdo (effetto metodi matematici, scusate ): se ci fossero leggi che cambiassero in maniera casuale,

Non sto parlando di un universo con leggi casuali: sto parlando proprio di un universo che rispetta le leggi fisiche solo per i fenomeni che puoi percepire. Vedilo come il "demone" di Cartesio.
Ovviamente è un esempio estremo, ma serve a capire quali sono i limiti della scienza.

Non hai mai risposto se pensate di iscrivervi ad ingegneria,

Ho già risposto, seguo ingegneria.

Non hai ancora capito che quando parliamo di "natura che segue le leggi della fisica" intendiamo due cose diverse: tu capisci -anche se ti è stato detto miiiiillemila volte pure con esempi che hai capito male- che le leggi della fisica regolino i fenomeni della natura, io invece ti sto dicendo che i fenomeni naturali seguono delle leggi (e sono quelle ad essere universali, perchè valide ovunque e sempre) che la fisica cerca di modellare.

E a questo punto non so che cosa stai chiamando "leggi". Per me ha senso chiamare leggi solo quelle che formuliamo noi...
Inoltre io preferisco essere cauto con il termine "universale"... non siamo onniscienti

[MaxArt]

Originariamente inviato da gpc
Ragiona per assurdo (effetto metodi matematici, scusate ): se ci fossero leggi che cambiassero in maniera casuale...

Ma mica ha detto che cambiano in maniera "casuale" (qualsiasi significato gli vogliamo dare )! E comunque, per quanto ci tange, tutto quel che vediamo potrebbe essere frutto di... un sogno! Tipo Matrix! O indotto da una coscienza divina, o chi lo sa...

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc
io invece ti sto dicendo che i fenomeni naturali seguono delle leggi (e sono quelle ad essere universali, perchè valide ovunque e sempre) che la fisica cerca di modellare.

1. Ma ci DIMOSTRI - in logica formale - che NON può essere diversamente da come dici tu? Difficilotto vero?

2. Se non si può formulare in termini comprensibili all'uomo questa "legge universale" nella sua pienezza, che senso ha parlare della sua esistenza al di fuori della semplice assunzione aprioristica?

3. Se inoltre fosse come dici tu sforeremmo nel campo dell'ontologia (io me ne sono tenuto volutamente lontano), dato che avresti in mano l'essenza dei fenomeni (questa fantomatica legge universale alla quale tutto si confà e che le nostre leggi cercano di modellare), abbandonando quindi l'ambito scientifico e passando in pieno a quello filosofico (come ha detto sopra Banus).

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus
E a questo punto non so che cosa stai chiamando "leggi". Per me ha senso chiamare leggi solo quelle che formuliamo noi...
Inoltre io preferisco essere cauto con il termine "universale"... non siamo onniscienti

[Banus]

Originariamente inviato da MaxArt
Ma mica ha detto che cambiano in maniera "casuale" (qualsiasi significato gli vogliamo dare )! E comunque, per quanto ci tange, tutto quel che vediamo potrebbe essere frutto di... un sogno!

Finalmente qualcuno che mi capisce
Senza arrivare a questi estremi (e se il sogno è tutto quello che conosciamo, tanto vale chiamarlo realtà ) mi accontento di vedere le direzioni che sta prendendo la fisica moderna. E vedere come certi fisici (come Smolin) trovano modi addirittura per testare l'esistenza di altri universi

[gpc]

Originariamente inviato da Banus
Ho già risposto, seguo ingegneria.

Ne ero più che certo!
Lo stile da ing doc è inconfondibile...

E a questo punto non so che cosa stai chiamando "leggi". Per me ha senso chiamare leggi solo quelle che formuliamo noi...
Inoltre io preferisco essere cauto con il termine "universale"... non siamo onniscienti

Per leggi intendo l'insieme di meccanismi, cause-effetto e relazioni che seguono i fenomeni nel loro sviluppo.
Possibile che sia così difficile distinguere il modello da ciò che viene modellato?

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz
1. Ma ci DIMOSTRI - in logica formale - che NON può essere diversamente da come dici tu? Difficilotto vero?

Te l'ho già detto, non potrebbe essere altrimenti, perchè nulla potrebbe esistere se le leggi nell'universo non fossero universali.

2. Se non si può formulare in termini comprensibili all'uomo questa "legge universale" nella sua pienezza, che senso ha parlare della sua esistenza al di fuori della semplice assunzione aprioristica?

Questa frittata te la ribalto senza problemi: se non hai ancora portato un esempio di qualcosa che lasci anche solo supporre che le leggi fisiche non siano universali, che senso ha parlare della loro mancata universalità?

[Banus]

Originariamente inviato da gpc
Ne ero più che certo!
Lo stile da ing doc è inconfondibile...

Veramente riprendevo il tono dalle discussioni di it.scienza.fisica.
Ma forse ho bisogno di una "deingegnerizzazione" da parte di Regge e co.

Per leggi intendo l'insieme di meccanismi, cause-effetto e relazioni che seguono i fenomeni nel loro sviluppo.
Possibile che sia così difficile distinguere il modello da ciò che viene modellato?

Quelle più che altro le chiamo assunzioni. E anche queste non si salvano dai risultati sperimentali. Vedi l'idea dell'irrilevanza dell'osservatore (ora venuta a mancare) oppure l'idea delle particelle virtuali, che violano localmente la legge causa/effetto. Per questo preferisco non parlare di "leggi di natura"

[gpc]

Originariamente inviato da Banus
Quelle più che altro le chiamo assunzioni. E anche queste non si salvano dai risultati sperimentali. Vedi l'idea dell'irrilevanza dell'osservatore (ora venuta a mancare) oppure l'idea delle particelle virtuali, che violano localmente la legge causa/effetto. Per questo preferisco non parlare di "leggi di natura"

No, ma vedi, quello che dico io è che le leggi che regolano i fenomeni sono le stesse per un neanderthal che per sapiens del trentesimo secolo.
I modelli non hanno nulla a che fare con l'esistenza delle leggi, nè con la loro percezione: le leggi ci sono sempre, sia che le si conosca, sia che le si ignori.

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz
1. Ma ci DIMOSTRI - in logica formale - che NON può essere diversamente da come dici tu? Difficilotto vero?

2. Se non si può formulare in termini comprensibili all'uomo questa "legge universale" nella sua pienezza, che senso ha parlare della sua esistenza al di fuori della semplice assunzione aprioristica?

3. Se inoltre fosse come dici tu sforeremmo nel campo dell'ontologia (io me ne sono tenuto volutamente lontano), dato che avresti in mano l'essenza dei fenomeni (questa fantomatica legge universale alla quale tutto si confà e che le nostre leggi cercano di modellare), abbandonando quindi l'ambito scientifico e passando in pieno a quello filosofico (come ha detto sopra Banus).

Forse mi spiego da cani io, forse gpc non è dotato di un vocabolario adeguato, forse parliamo di cose diverse senza rendercene conto ma.....questo post dimostra che tutti i miei post (e quelli di gpc) non hanno lasciato traccia alcuna..

[gpc]

Originariamente inviato da evelon
Forse mi spiego da cani io,

Possibile... anzi, direi probabile...

forse gpc non è dotato di un vocabolario adeguato,

Questo è da escludere

forse parliamo di cose diverse senza rendercene conto

Questo è praticamente certo
Mi pare che Lowez & Co stiano a cavillare sui termini (anche in questo molto ingegneri ) senza voler nemmeno guardare le spiegazioni che abbiamo dato per far capire cosa intendiamo.

ma.....questo post dimostra che tutti i miei post (e quelli di gpc) non hanno lasciato traccia alcuna..

Su su, non preoccuparti, sono loro che ci perdono...

[evelon]

Originariamente inviato da Banus
E ancora
Ma su questo torno dopo.

Originariamente inviato da Banus
Definiscimi senzienza... non si sono argomenti scientifici sufficienti ad affermare che il funzionamento del cervello non sia diverso dal funzionamento del resto dell'universo.

?
'azzo c'entra?

Originariamente inviato da Banus
Ma c'è un altro problema. Come mai abbiamo una precisa sequenza di misure in un esperimento quantistico? Perchè quella e non un'altra ugualmente possibile? E' la particella a scegliere come comportarsi?

No, è quello che tento di ripetere invano da inizio 3D.

Proprio perchè la particella non sceglie non si può dire che non ci sia una legge dietro.

Per ora il nostro modello prevede risultati confacenti alle leggi statistiche e non è in grado di dire perchè c'è quella sequenza e non un'altra.

Quando avremo un altro modello (o perfezioneremo questo) saremo in grado di dire perchè la particella fà quella cosa (perchè lei non sceglie, ricordi ?)

Originariamente inviato da Banus
Inoltre non sto dicendo che i fenomeni variano "ad cazzum"... gli esperimenti fatti fino ad ora mostrano una notevole uniformità dell'universo.

Appunto.

Originariamente inviato da Banus
Per la verità non esiste nemmeno un "vero raggio" dell'atomo di elio, visto che l'elettrone ha una distribuzione di probabilità in teoria non nulla anche a grandi distanze dall'atomo.

Lo so, ragazzi era solo uno stupido esempio, cerchiamo di non spaccare il capello in quattro...

Penso che il senso della frase si capiva ugualmente senza dover specificare la phi(i)....

Originariamente inviato da Banus
Secondo, per la relatività generale non ha senso dire che una certa grandezza è una f(t) con t tempo passato dal Big Bang, a meno che la distribuzione delle sorgenti di campo sia perfettamente isotropa, perchè diversi percorsi spaziotemporali hanno diverso tempo proprio.

Come sopra...

Tra l'altro la dipendenza dal tempo l'hai introdotta tu come ipotesi ed io ho risposto che se così fosse sarebbe una f(t)..

Almeno cerca di essere coerente :P

Originariamente inviato da Banus
Dicendo che la natura segue determinate leggi, significa che è possibile in principio trovare un insieme di formule, per quanto complesso, che le descrive. L'uomo con la fisica approssima sempre meglio queste leggi, ma si suppone prima o poi (al limite eventualmente) di descriverle esattamente.
Ma presupporre questo non è assolutamente necessario. Non sappiamo se queste leggi esistano effettivamente.

Ancora....riproviamo:se un elettrone (o un fotone o ilcavolochevuoitu) in determinate condizioni si comporta allo stesso modo non c'è bisogno di controllare tutti gli elettroni dell'universo....

La legge che regola quel fenomeno E' universale non ci piove...

La fisica cercherà di modellarla con gli strumenti che ha (matematica) facendola rientrare nell'insieme delle teorie esistenti nel modello mantenendo una coerenza del modello stesso.
Oppure creerà un nuovo modello.

[evelon]

Originariamente inviato da Banus
Per me ha senso chiamare leggi solo quelle che formuliamo noi...

Finalmente un barlume di luce.....

Le "leggi" di cui stiamo parlando non sono esclusivamente quelle che formuliamo noi.

Noi modellizziamo "qualcosa" cercando di essere più aderenti possibili alle leggi che regolano il fenomeno in studio (leggi che non abbiamo formulato noi ma la natura).

[Banus]

Originariamente inviato da gpc
No, ma vedi, quello che dico io è che le leggi che regolano i fenomeni sono le stesse per un neanderthal che per sapiens del trentesimo secolo.

Infatti questa è un'altra assunzione, cioè che l'universo è uniforme e si comporta allo stesso modo dovunque. Non è poi così scontata, considera che nel medioevo si pensava che lo spazio al di fuori della Terra fosse regolato da leggi diverse.

I modelli non hanno nulla a che fare con l'esistenza delle leggi, nè con la loro percezione: le leggi ci sono sempre, sia che le si conosca, sia che le si ignori.

Più che leggi è meglio chiamarle vincoli. Cioè non sono leggi del tipo F=ma per intenderci.
Scusa se la meno così tanto ma chiamarle leggi è molto ottocentesco
Il termine non era usato a caso perchè al tempo si credeva che "leggi di natura" = "leggi fisiche". Ora che sappiamo che non è così è meglio andare più cauti

Originariamente inviato da evelon
Noi modellizziamo "qualcosa" cercando di essere più aderenti possibili alle leggi che regolano il fenomeno in studio (leggi che non abbiamo formulato noi ma la natura).

Sì, ma capisci che stai usando la parola "legge" con due significati diversi. E poi, da quando la natura formula leggi?

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc
Te l'ho già detto, non potrebbe essere altrimenti, perchè nulla potrebbe esistere se le leggi nell'universo non fossero universali.

"Legge" è qualcosa di formulabile (come enunciato perlomeno, non per forza come formula, anche se sarebbe molto meglio) in fisica, e se non è formulabile non è una "legge"

"Nulla potrebbe esistere se le leggi dell'universo non fossero universali"? E' appunto questa la frase che devi dimostrare vera, prego

Questa frittata te la ribalto senza problemi: se non hai ancora portato un esempio di qualcosa che lasci anche solo supporre che le leggi fisiche non siano universali, che senso ha parlare della loro mancata universalità?

Ma anche il tuo è un assunto, finchè non dimostri "per ogni x".
Non per nulla ho riportato prima il link alla storia del tacchino induttivista di Popper
C'è la faccina gira-frittata? Vogliamo la faccina gira-frittata!

[gpc]

Originariamente inviato da Banus
Infatti questa è un'altra assunzione, cioè che l'universo è uniforme e si comporta allo stesso modo dovunque. Non è poi così scontata, considera che nel medioevo si pensava che lo spazio al di fuori della Terra fosse regolato da leggi diverse.

E il neanderthal non pensava nemmeno ci fosse altro fuori dalla terra. Ma che c'entra? Poi non venire a dire a me che sono legato agli schemi umani

Più che leggi è meglio chiamarle vincoli. Cioè non sono leggi del tipo F=ma per intenderci.
Scusa se la meno così tanto ma chiamarle leggi è molto ottocentesco
Il termine non era usato a caso perchè al tempo si credeva che "leggi di natura" = "leggi fisiche". Ora che sappiamo che non è così è meglio andare più cauti

Vabbè, ma appurato che è una quesitone di mio limite lessicale, scendendo nel significato di quello che ti dico, che rispondi?

Sì, ma capisci che stai usando la parola "legge" con due significati diversi. E poi, da quando la natura formula leggi?

La natura segue leggi, non formula... Beh, volendo, l'uomo è un essere naturale, quindi fa parte della natura, quindi formula leggi, quindi per estensione la natura formula leggi Ma non era questo che volevo dire
Chiamandole come ti pare, la natura segue XXXXX che sono universali -e non potrebbe essere altrimenti, ti ripeto, perchè le conseguenze di una mancata universalità oltre ad essere visibili sarebbero la non esistenza dell'universo- e la fisica studia leggi che sono i modelli di queste XXXXXX. Va bene così?

[gpc]

Lowenz, quando decidi di capire quello che uno sta dicendo allora possiamo andare avanti a parlare, ma finchè fai finta di non vedere le spiegazioni e continui a riportare tutto ad una questione di termini, beh, il mio tempo è estremamente limitato e non vedo l'utilità di proseguire su questo piano...

[Banus]

Originariamente inviato da evelon
Quando avremo un altro modello (o perfezioneremo questo) saremo in grado di dire perchè la particella fà quella cosa (perchè lei non sceglie, ricordi ?)

Questo punto è importante. Questa è proprio l'idea che c'è dietro la formulazione a variabili nascoste. Ma è stata falsificata. Una particella "sceglie" un'alternativa senza nessuna causa.

Tra l'altro la dipendenza dal tempo l'hai introdotta tu come ipotesi ed io ho risposto che se così fosse sarebbe una f(t)..
Almeno cerca di essere coerente :P

Infatti ammetto che ormai sto esaurendo gli esempi a mia disposizione

Originariamente inviato da gpc
E il neanderthal non pensava nemmeno ci fosse altro fuori dalla terra. Ma che c'entra? Poi non venire a dire a me che sono legato agli schemi umani

Intendevo dire è una delle assunzioni della scienza moderna. Non è necessariamente una caratteristica dell'universo. Ma qui ormai mi sto ripetendo.
Fino ad ora non si è trovata una prova che questa assunzione non sia valida, quindi puoi credere che sia VERA. Ma considera che pensando così stai sconfinando nella filosofia.

-e non potrebbe essere altrimenti, ti ripeto, perchè le conseguenze di una mancata universalità oltre ad essere visibili sarebbero la non esistenza dell'universo-

Idem come sopra.

[evelon]

Originariamente inviato da Banus
Infatti questa è un'altra assunzione, cioè che l'universo è uniforme e si comporta allo stesso modo dovunque. Non è poi così scontata, considera che nel medioevo si pensava che lo spazio al di fuori della Terra fosse regolato da leggi diverse.

L'hai detto anche tu che non c'è un esperimento (ma neanche un indizio ) che non sia così e dovresti dimostrarmi come può l'elettrone o quellochevuoitu comportarsi diversamente a parità di condizioni da un punto all'altro.

Il modello uniforme per ora si adatta bene e quindi è ragionevole pensare che la realtà sia così.
Contesta il modello (se puoi ) e ne riparleremo.

Originariamente inviato da Banus
Più che leggi è meglio chiamarle vincoli. Cioè non sono leggi del tipo F=ma per intenderci.
Scusa se la meno così tanto ma chiamarle leggi è molto ottocentesco
Il termine non era usato a caso perchè al tempo si credeva che "leggi di natura" = "leggi fisiche". Ora che sappiamo che non è così è meglio andare più cauti

Se il modello ricalca perfettamente il fenomeno lo si può anche chiamare "legge" (nel senso che intendi tu).

Io preferisco chiamarle "leggi" (quelle naturali) perchè leggi sono.
Puoi formalizzarla come F=ma o come F=h/pi*sqrt(139/v)+a^2 ma il risultato deve essere coerente e (se usi le stesse unità di misura) coincidente.
Quindi è una legge naturale.

Il resto mi pare davvero una mera (ed imho inutile) questione id termini.

Originariamente inviato da Banus
Sì, ma capisci che stai usando la parola "legge" con due significati diversi. E poi, da quando la natura formula leggi?

La natura non *formula* come intendiamo noi (non è senziente ricordi?) la natura semplicemente è.

La parola legge non ha due significati diversi; ha lo stesso significato riferito a "vincoli" (come li chiami tu) diversi con il "plus" che la "legge" formulata da noi è anche espressa matematicamente in un modello.

[Banus]

Originariamente inviato da evelon
Il modello uniforme per ora si adatta bene e quindi è ragionevole pensare che la realtà sia così.

Finalmente