Parliamo di Chiesa e di fede?

[lowenz]

a me non me frega un accidente che tu ci hai criticati in quanto cristiani in generale...

Tu non hai ancora capito che il problema non è nei contenuti ma è strutturale.
Il mio discorso vale per qualunque FEDE e infatti il topic è sulla FEDE! Non è "La Fede della Chesa Cattolica" ma "Chiesa e Fede" e penso che non puoi dirmi che è una forzatura se voglio parlare di atteggiamenti fideistico/dogmatici in generale. Io non TI ho mai chiamato in causa come Anakin-il-Cattolico, ma come credente, e tu invece continui a ripetermi che non puoi scindere le due cose perchè per te è cmq esperienza personale e legata all'ambito cattolico.
Ti ho già detto che non è così che si fanno le discussioni, perchè allora ogni persona meriterebbe una discussione a sè per un totale di MILIARDI di discussioni e non arriveremmo a nessun modello.

che razza di analisi è la tua se estrapoli i pezzi di frasi che ti servono e non cerchi di comprendere il significato dell'intero pezzo?

Forse perchè è molto significativo.....

Tu continui a parlare di esperienza di qui ed esperienza di là ma non vedi che è un'esperienza di vita della psiche e non di vita! Ti dimentichi il termini PSICHE.
Una religione è un'esperienza comunitaria ma PSICHICA.
Non sto usanto "psichica" per dire "da ricovero" ma "psichica" in quanto legata a mente+affezioni (già detto prima).
Fare il ponte da un'esperienza psichica alla realtà e alla Verità ultima del suo essere non è forse un'operazione ardita anche per il più grande dei pensatori?
Non ti viene qualche dubbio che quello che tu ritieni così scontato ("io lo vivo") non lo sia?
Dire inoltre che è una cosa è MISTERIOSAMENTE CERTA è un palese ossimoro! Come pure far convinvere in un corpus dottrinale i termini RIVELAZIONE e MISTERO è ardito.
Ed infatti la mia critica del Cristianesimo a livello dottrinale-strutturale (ma valida per tutte le religioni) era aver elaborato una concezione di VERITA' che si appoggia su quella di MISTERO ("confusamente") e DOGMA ("infallibile possesso della verità") e non su quella, a mio parere veramente liberante per l'uomo, di a-lètheia ovvero NON-NASCONDIMENTO, EVIDENZA.
Ma qui inizierei un discorso veramente complicato.

non ho capito cosa c'entri Cacciari e perche' dovrebbe impressionarmi,e su che cosa.

Ma non sai cosa fa Cacciari? Guarda che non è un semplice politico di sinistra. Informati sulla sua attività
Tu dici che lowenz è sempre pronto a rompere le balle quando "si parla di Cattolicesimo, per arrivare a dire che è una minchiata" (ma se ti ho già detto più volte che non ritengo le conclusioni sbagliate ma l'approccio), prova a seguire un po' l'attuale dibattito filosofico sulla Chiesa e vedere il ruolo di Cacciari in esso. Seguendo il tuo discorso fatto per me anche per lui diresti le stesse cose (non capisce le premesse, non ha l'esperienza, ecc.), peccato che è preside della facoltà di filosofia dell'Università "Vita-Salute" del S. Raffaele.
Il problema è che per te questo dibattito filosofico non dovrebbe neanche esistere perchè tu ragioni così:
"Ateismo (o Non-Cattolicesimo) per gli Atei (o Non-Cattolici), Cattolicesimo per i Cattolici".
Unicuique Suum.
E come motivante porti sempre che un ateo non capirà MAI un cattolico perchè non fa la stessa esperienza di vita.
Beh allora possiamo bruciare tutti i libri di filosofia di questo mondo e tenerci una semplice encicopledia dove i Cattolici spiegheranno cosa è il Cattolicesimo e gli Atei l'Ateismo.
E così per tutto il resto. Ma è questa l'ottica con un angolo di vista NULLO, non la mia.

[Anakin]

Originariamente inviato da lowenz
Tu non hai ancora capito che il problema non è nei contenuti ma è strutturale.
Il mio discorso vale per qualunque FEDE e infatti il topic è sulla FEDE! Non è "La Fede della Chesa Cattolica" ma "Chiesa e Fede" e penso che non puoi dirmi che è una forzatura se voglio parlare di atteggiamenti fideistico/dogmatici in generale. Io non TI ho mai chiamato in causa come Anakin-il-Cattolico, ma come credente, e tu invece continui a ripetermi che non puoi scindere le due cose perchè per te è cmq esperienza personale e legata all'ambito cattolico.
Ti ho già detto che non è così che si fanno le discussioni, perchè allora ogni persona meriterebbe una discussione a sè per un totale di MILIARDI di discussioni e non arriveremmo a nessun modello.

questo discorso che fai è ERRATO.

in primo luogo ti svelo un segreto incredibile...
in generale nelle discussioni si fa esattamente quello che te ritieni assurdo.
la discussione la devi fare in base al pensiero di ogni singola persona,perche' ogni persona ha le sue idee,in barba ai tuoi modelli.
la tua esigenza di MODELLIZZARE a casa mia si chiama voler generalizzare e far di tutta l'erba un fascio,cioe' non qualcosa da inseguire ma da rifuggere.

nel caso l'argomento tratti di una concezione politica,religiosa,culturale come quella che facciamo ora,se il tuo interlocutore ti dice di riconoscersi in una precisa posizione(il partito dei pensionati,il cattolicesimo,ecc ecc) allora tu con legittimita' puoi attribuirgli tutta una serie di posizioni che sono quelle della concezione in cui lui ti ha detto di riconoscersi.
cioe' tu puoi legittimamente generalizzare la sua posizione a quella del cattolico "tipo"(se ti dice di esser cattolico).

ma non puoi in quanto io sono credente,attribuire alla mia posizione,tutto quello che a te passa per la testa sia posizione del credente.
perche' se no fai una generalizzazione in senso negativo.

ma come fai a non capire una cosa cosi' banale???

tu forse fai fatica,perche' pensando di usare argomentazioni che sono comuni a tutti i credenti(come:"credere in dogmi") tu pensi di includere legittimamente qualunque credente.
ma non vuol dire niente!
una posizione ragionevole e irragionevole possono anche combaciare al 90%....pero' quella ragionevole diventa irragionevole se ne tralasci la parte che gli dava ragionevolezza.

tra un dottore e un serial killer,se io non dico che i primi aprono col bisturi la gente,aggiungendo che è per medicarla,potrei paragonare le due categorie.

per dirla ad un Ingegnere...
non puoi in assoluto sempre prendere i denominatori comuni del pensiero altrui per fare discorsi generalizzati...i fattori di differenza che trascuri,potrebbero essere quelli che danno significato o meno ai blocchi in comune.
almeno in generale questa cosa la capisci o no?

Originariamente inviato da lowenz
Forse perchè è molto significativo.....

Tu continui a parlare di esperienza di qui ed esperienza di là ma non vedi che è un'esperienza di vita della psiche e non di vita! Ti dimentichi il termini PSICHE.
Una religione è un'esperienza comunitaria ma PSICHICA.
Non sto usanto "psichica" per dire "da ricovero" ma "psichica" in quanto legata a mente+affezioni (già detto prima).
Fare il ponte da un'esperienza psichica alla realtà e alla Verità ultima del suo essere non è forse un'operazione ardita anche per il più grande dei pensatori?
Non ti viene qualche dubbio che quello che tu ritieni così scontato ("io lo vivo") non lo sia?
Dire inoltre che è una cosa è MISTERIOSAMENTE CERTA è un palese ossimoro! Come pure far convinvere in un corpus dottrinale i termini RIVELAZIONE e MISTERO è ardito.
Ed infatti la mia critica del Cristianesimo a livello dottrinale-strutturale (ma valida per tutte le religioni) era aver elaborato una concezione di VERITA' che si appoggia su quella di MISTERO ("confusamente") e DOGMA ("infallibile possesso della verità") e non su quella, a mio parere veramente liberante per l'uomo, di a-lètheia ovvero NON-NASCONDIMENTO, EVIDENZA.
Ma qui inizierei un discorso veramente complicato.

ma che PSICHE e PSICHE????
allora anche quello che capisco del rapporto con mia mamma è frutto della mia PSICHE.
per me il rapporto con Gesu' è reale,e passa attraverso esperienze umane,non perche' ci metto un etichetta sopra io,ma perche' me ne accorgo..io ho avuto fede dopo che l'ho notato.
non ci credi? amen
chiaro che non posso convincerti a credere ,ma vale il contrario anche se non ho capito se lo hai presente.

Originariamente inviato da lowenz
Ma non sai cosa fa Cacciari? Guarda che non è un semplice politico di sinistra. Informati sulla sua attività
Tu dici che lowenz è sempre pronto a rompere le balle quando "si parla di Cattolicesimo, per arrivare a dire che è una minchiata" (ma se ti ho già detto più volte che non ritengo le conclusioni sbagliate ma l'approccio), prova a seguire un po' l'attuale dibattito filosofico sulla Chiesa e vedere il ruolo di Cacciari in esso. Seguendo il tuo discorso fatto per me anche per lui diresti le stesse cose (non capisce le premesse, non ha l'esperienza, ecc.), peccato che è preside della facoltà di filosofia dell'Università "Vita-Salute" del S. Raffaele.
Il problema è che per te questo dibattito filosofico non dovrebbe neanche esistere perchè tu ragioni così:
"Ateismo (o Non-Cattolicesimo) per gli Atei (o Non-Cattolici), Cattolicesimo per i Cattolici".
Unicuique Suum.
E come motivante porti sempre che un ateo non capirà MAI un cattolico perchè non fa la stessa esperienza di vita.
Beh allora possiamo bruciare tutti i libri di filosofia di questo mondo e tenerci una semplice encicopledia dove i Cattolici spiegheranno cosa è il Cattolicesimo e gli Atei l'Ateismo.
E così per tutto il resto. Ma è questa l'ottica con un angolo di vista NULLO, non la mia.

cosa scriva Cacciari lo so bene,il fatto è che non riesco ad associarlo molto al tuo modo dialettico di procedere(al di la della posizione culturale che puo essere simile su molte cose),e non ho capito cosa dovrebbe dimostrare l'esistenza di Cacciari?
non è che Cacciari è piu' intelligente di S.Tommaso.
ma ad ogni modo non è una questione di intelligenza,lo sarebbe se parlassimo di una teoria...
a parole non si puo disfare,quel che è fondato non su ragionamenti teorici ma su avvenimenti dell'esperienza.

[lowenz]

Originariamente inviato da Anakin
la tua esigenza di MODELLIZZARE a casa mia si chiama voler generalizzare e far di tutta l'erba un fascio,cioe' non qualcosa da inseguire ma da rifuggere.

Ognuno ha la propria casa E nella mia quando si parla di una intera corrente di pensiero si prendono gli aspetti COMUNI.
Io poi ho solo esposto una tesi, non ti ho mica processato, condannato e giustiziato. Se poi a te sembra il contrario è perchè vivi la cosa in modo totalizzante (vedi quello che avevo detto di Ingenuità pagine fa).

per dirla ad un Ingegnere...
non puoi prendere i denominatori comuni del pensiero altrui per fare discorsi generalizzati...i fattori di differenza che trascuri,potrebbero essere quelli che danno significato o meno ai blocchi in comune.
almeno in generale questa cosa la capisci o no?

Io sarò un mito ma anche tu non scherzi
-Guarda che nel denominatore comune non si trascura nessun fattore, ripassa l'algebra
-I fattori di differenza danno significato ai blocchi in comune?

-Grazie della I maiuscola

a parole non si puo disfare,quel che è fondato non su ragionamenti teorici ma su avvenimenti dell'esperienza.

Quindi per te il ragionamento non ha valore cognitivo e non conduce a nessuna verità esistenziale.
OK, allora fatti spiegare bene il significato della parola LOGOS, termine col quale, chissà come mai, è indicato Colui in cui credi.

- io termino qui, penso ne abbiate abbastanza di filosofia -

[Anakin]

Originariamente inviato da lowenz
Ognuno ha la propria casa E nella mia quando si parla di una intera corrente di pensiero si prendono gli aspetti COMUNI.
Io poi ho solo esposto una tesi, non ti ho mica processato, condannato e giustiziato. Se poi a te sembra il contrario è perchè vivi la cosa in modo totalizzante (vedi quello che avevo detto di Ingenuità pagine fa).



Io sarò un mito ma anche tu non scherzi
-Guarda che nel denominatore comune non si trascura nessun fattore, ripassa l'algebra
-I fattori di differenza danno significato ai blocchi in comune?

-Grazie della I maiuscola



Quindi per te il ragionamento non ha valore cognitivo e non conduce a nessuna verità esistenziale.
OK, allora fatti spiegare bene il significato della parola LOGOS, termine col quale, chissà come mai, è indicato Colui in cui credi.

- io termino qui, penso ne abbiate abbastanza di filosofia -

chiedo venia,non ovviamente m.c.d,ma M.C.M

precisato questo(che potevi capirlo) la frase l'hai capita o no?
è un concetto basilare.
il medico e il serial killer aprono la gente con le lame.
il medico pero' lo fa per medicare il soggetto,è un fattore che se escluso,conduce a generalizzazioni sbagliate.

il ragionamento ha valore cognitivo,ma su determinati campi della conoscenza.
se uno è gnostico sosterra' che con esso si puo conoscere Dio,se uno è cattolico no.
idem per il significato e l'estrapolazione che tu fai del termine LOGOS.
è un associazione di idee bella e buona dire a me cattolico che dovrei sapere che l'uso del termine LOGOS significa che Gesu' èincontrabile col ragionamento.
il divino è il senso,la parola,l'idea che da senso all'universo,ma
Gesu' è il LOGOS che si è incarnato,è solo per la sua incarnazione che la conoscenza del divino è divenuta possibile.
non prima...
è nel suo essere carne che lo puoi conoscere.
senza l'incarnazione nella storia di Gesu' e la sua presenza nella storia nella Chiesa,la conoscibilita' di cui parliamo diventerebbe impossibile(questo è quel che pensiamo noi cattolici)
il verbo si è fatto carne,è la traduzione dal greco..
se non si faceva carne non lo si conosceva.

cioe' della dottrina e del Vangelo un cattolico senza l'incarnazione incontrabile nella storia di Gesu',non saprebbe che farsene,e non avrebbe modo di arrivare al Padre.

[lowenz]

il medico e il serial killer aprono la gente con le lame.
il medico pero' lo fa per medicare il soggetto,è un fattore che se escluso,conduce a generalizzazioni sbagliate.

Sbagliate? Non dimostrate semmai, il che non implica la loro incorrettezza.

Originariamente inviato da Anakin
cioe' della dottrina e del Vangelo un cattolico senza l'incarnazione incontrabile nella storia di Gesu',non saprebbe che farsene,e non avrebbe modo di arrivare al Padre.

Ecco un bell'esempio di autoreferenziazione della dottrina: tu dici che è l'incarnazione a dare senso alla dottrina, bellissimo, peccato che l'incarnazione fa parte della dottrina ovvero il fatto che il LOGOS si incarni nella figura umana di Gesù non può essere addotto a base della dottrina, in quanto ne è una sua parte; infatti l'Incarnazione del LOGOS è un conto, nascita di Gesù un altro. La prima è un dogma dottrinale, solo la seconda un fatto. Non vanno confuse.
Altrimenti mi diresti solo che la dottrina si poggia sulla dottrina ovvero sarebbe solo una tautologia senza alcuna potenzialità cognitiva.



Cmq il concetto di LOGOS non è tutto lì, me lo minimizzi così, ma di brutto Quella è solo l'interpretazione più facile e ovvia, e anche un po' strumentale che ne ha fatto la dottrina.
E notare che questo è PRECISAMENTE il termine usato nel Vangelo di Giovanni in greco, greco dove quel termine ha avuto una grande passato filosofico.

[Anakin]

l'incarnazione del LOGOS e la nascita di Gesu' sono esattamente la stessa cosa.
e non sono dottrina ma storia.
questa è la posizione di fede dei cattolici.

se tu vuoi raccontarci altre versioni da quella cattolica,fallo pure.

[lowenz]

Originariamente inviato da Anakin
l'incarnazione del LOGOS e la nascita di Gesu' sono esattamente la stessa cosa.
e non sono dottrina ma storia.
questa è la posizione di fede dei cattolici.

se tu vuoi raccontarci altre versioni da quella cattolica,fallo pure.

Nascita di una persona di nome Gesù=è fatto storico controllabile/condivisibile (o meno) secondo metodi/criteri storici.

Incarnazione del LOGOS=non è fatto storico ma una presa di posizione dottrinale sulla nascita di una persona (quello è il fatto storico); infatti non ci sono criteri/metodi storici per indentificare la venuta del LOGOS sulla faccia della Terra per quanto la Chiesa (o una qualunque religione) possa sforzarsi.

Se poi la Chiesa (o una qualunque religione) dice che è un fatto storico una cosa che non può essere provata con criteri storici, beh sta mischiando le carte in gioco.