IEA:"in Italia ci vogliono 8-10 centrali nucleari per centrare obiettivi

[Solertes]

Originariamente inviato da AlexGatti

Bum!
una fettina di culo no? A me sembra che nei costi di una casa uno preveda i costi di ripristino a terreno agricolo con escavazione di tutte le fondamenta.

La bonifica del terreno è d'obbligo, ovvero non mi devo preoccupare se un dopodomani costruissi una casa al posto della centrale, il ripristino alle condizioni esattamente precedenti no.
E comunque nel caso ci si fa un'altra centrale.

Il caso di una centrale è analogo ad una cava, non ad una casa.
E vale per esempio anche per l'eolico.
Esattamente non è il termine più appropriato, deve essere reso possibile l'uso antecedente la costruzione.

[jumpermax]

Originariamente inviato da MaxArt

Se vuoi essere serio allora comincia a non sparare cifre a caso. Dieci anni è una cifra a caso.

come no sicuro.
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattor..._pressurizzata
Olkiluoto l'hanno iniziata a costruire nel 2005, doveva terminare nel 2009. Ora si parla del 2012. Vedremo le altre quando arriveranno. Considerati anche i tempi di progetto si arriva a 10 anni.

Tu, invece, mi sa che non hai capito niente
Forse che ti sfugge il fatto che quei 150 MW sono potenziali e non reali?

E poi non è vero, le centrali eoliche hanno tempi di costruzione lunghissimi, sui 20 anni, anzi fai un secolo E costano millemila miliardi!
Ma smettila di sparare dati a caso, va'...
Non ho detto che costa troppo: ho detto che costa tanto. Costa più del nucleare. Per me è incontrovertibile.

ah già fortuna ce ci sei tu a spiegare il capacity factor.
Considerato che una centrale eolica ha un capacity factor compreso tra il 20 e il 40% e costa meno della metà di una centrale nucleare a parità di potenza e che ha costi di gestione e smaltimento praticamente nulli, dimmi su quale base sostieni che il nucleare costa meno? Senza contare poi i tempi di costruzione che sono in rapporto di circa 1 a 4 quando va bene. Il che vuol dire, tradotto in soldoni, che quando la centrale nucleare inizia a vendere il primo KWh, quella eolica si è quasi ripagata l'investimento iniziale e inizia a fare attivo.

Comunque, niente male come denigri la ricerca universitaria, complimenti
E dire che tra le più importanti ditte di produzione di generatori eolici non ce n'è nemmeno una italiana e lo stesso dicasi per il fotovoltaico:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...aics_companies
Ma piuttosto che dare un fiume di soldi alla Siemens e alla Kyocera e fare i loro affari io davvero preferisco che sia la ricerca italiana a sfruttarli!
Tanto sta' tranquillo che gli investitori, alle ditte straniere, non gli mancano...

Non sto denigrando niente, sto dicendo che non è quello che serve oggi. Se vuoi abbassare i costi di una tecnologia facendo leva su economie di scala hai bisogno di creare un mercato che possa sostenere un settore industriale. Altrimenti dimmi dove accidenti dovrebbero andare a lavorare gli universitari una volta laureati?

[jumpermax]

Originariamente inviato da plutus

proprio perché trattasi di scelta strategica a livello nazionale, il privato non viene mandato allo sbaraglio.

Per qualche info in più sullo smaltimento delle scorie (a livello da bambini di 3a media, ma il livello della discussione é questo) www.andra.fr

plutus, se parliamo di scelta strategica mi sta bene, non ho niente contro il nucleare a priori. Però bisogna che ci diciamo chiaro fin da subito come gestiremo il ciclo di vita di queste centrali, che non possono essere trattate "all'italiana". E non raccontiamoci che questa scelta è dettata dalla maggiore economicità di questa tecnologia visto che su questo tema solleva più di un punto interrogativo.

[MaxArt]

Originariamente inviato da jumpermax

come no sicuro.
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattor..._pressurizzata
Olkiluoto l'hanno iniziata a costruire nel 2005, doveva terminare nel 2009. Ora si parla del 2012. Vedremo le altre quando arriveranno. Considerati anche i tempi di progetto si arriva a 10 anni.

Ridaje.
Quante volte ti si deve dire che non è il caso di considerare l'esempio di Olkiluoto? Riparlane quando 2-3 EPR saranno in funzione.
Ti avevo già risposto su questo punto, direi che proprio non leggi, allora.

Considerato che una centrale eolica ha un capacity factor compreso tra il 20 e il 40%

Nota: in NESSUN Paese si è mai raggiunto un'efficienza complessiva oltre il 25%. In Italia, nel 2008, eravamo al 15.8%.
Devi capire che il capacity factor non dipende solo dalla centrale in sé, ma anche da dove la si mette. Le efficienze maggiori le ottieni con le centrali off-shore, che costano un bel po' di più.

e costa meno della metà di una centrale nucleare a parità di potenza

Ma dove?
Se parli di potenza installata hai (quasi) ragione, ma la potenza installata è aria fritta: devi vedere quanto produce la centrale in un anno. Da una centrale nucleare ti puoi aspettare un capacity factor del 90%, da una eolica andare oltre il 30% è grasso che cola.
La questione dei tempi di costruzione e di smaltimento è già un discorso più corretto, ma il fattore di produttività è un parametro che è a favore del nucleare in maniera schiacciante. I costi di produzione di un kWh dal nucleare, del resto, lo rimarcano.

Non sto denigrando niente, sto dicendo che non è quello che serve oggi. Se vuoi abbassare i costi di una tecnologia facendo leva su economie di scala hai bisogno di creare un mercato che possa sostenere un settore industriale.

Quello non manca, ripeto. Il fotovoltaico ha i suoi vantaggi che in alcuni casi lo rendono la strada migliore. E forse sarebbe il caso di rendersi conto che maggiore mercato = prodotto a minor costo non sempre funziona, ma dipende da cosa si produce e come.
Altrimenti, com'è che ad un mercato del fotovoltaico che in Italia, tra il 2007 ed il 2008, è quintuplicato i prezzi dei pannelli sono rimasti pressoché invariati? Anzi, non è un trend solo italiano, ma globale.

Altrimenti dimmi dove accidenti dovrebbero andare a lavorare gli universitari una volta laureati?

Nel campo della ricerca?
È così difficile da intuire?

[jumpermax]

Originariamente inviato da MaxArt

Ridaje.
Quante volte ti si deve dire che non è il caso di considerare l'esempio di Olkiluoto? Riparlane quando 2-3 EPR saranno in funzione.
Ti avevo già risposto su questo punto, direi che proprio non leggi, allora.

quindi, non consideriamo l'unico esempio concreto, facciamoci delle seghe mentali sui progetti che devono ancora essere fatti. Poi siamo noi quelli che sparano cifre a caso...

Ma dove?
Se parli di potenza installata hai (quasi) ragione, ma la potenza installata è aria fritta: devi vedere quanto produce la centrale in un anno. Da una centrale nucleare ti puoi aspettare un capacity factor del 90%, da una eolica andare oltre il 30% è grasso che cola.
La questione dei tempi di costruzione e di smaltimento è già un discorso più corretto, ma il fattore di produttività è un parametro che è a favore del nucleare in maniera schiacciante. I costi di produzione di un kWh dal nucleare, del resto, lo rimarcano.

Appunto, devi considerare tutto. Consideriamo per ipotesi semplificativa 2 centrali, una eolica e una nucleare di pari costo di installazione, 1 GW contro 2GW potenza. Considerando il capacity factor in rapporto di 3 a 1la centrale nucleare comunque mi produrrà a regime un 50% in più di energia, ossia in rapporto di 3 a 2.
Però i tempi di costruzione sono in rapporto di 1 a 4. E' qua che il nucleare si frega. La centrale eolica in 2 anni va in esercizio, quella nucleare ci va dopo 8, ergo accumula un vantaggio di 6 anni. Supponendo che X sia l'energia prodotta per anno dall'eolico il nucleare produrrà 3/2X
Quindi avremo che 6+x=3/2x ossia X=12. Andiamo pari con l'energia prodotta a 20 anni dall'inizio dei lavori.
Poi però devi considerare che una centrale nucleare ha costi più alti di gestione (stimabili in modo chiaro) e costi di smaltimento (sostanzialmente ignoti).
La questione del tempo necessario alla costruzione non è tanto per fare, è il principale argomento a sfavore del nucleare oggi sul piano economico.

Nel campo della ricerca?
È così difficile da intuire?

consiglio personale, non sperarci troppo, almeno non in questo paese e non oggi. Ne ho visti tanti, anche molto bravi, aspettare anni per un posto... che per ora non è ancora arrivato.

[sander4]

Due reportage molto interessanti sulla centrale EPR "in costruzione" di Olkiluoto da parte di Areva (la stessa che dovrebbe costruirle da noi).

Ci dicono che bisogna fidarsi, lasciarli lavorare e i costi sono convenienti (cit.), ma viene fuori che la maggior parte delle saldature erano difettose fatte da semi-incompetenti a cui non erano date nemmeno istruzioni, errori e pezzi mancanti poi coperti sistematicamente col cemento , subappalti doppi non trasparenti, costi più che raddoppiati da quelli promessi nel preventivo e tempo di realizzazione dilatato. E questo in Finlandia.

Reportage: il reattore che mette paura

Quando entriamo nel «Keskuskonttori» è mezzogiorno. Fuori sono meno sette gradi e c’è neve ovunque. Kathe Sarparanta ha già preparato tutto. Slide e proiettore. L’ufficio centrale del sito di Olkiluoto è luminoso. Ogni movimento è controllato e si passa da stanza a stanza solo col badge. In un silenzio assoluto. Ed è strano. Non si direbbe che a meno di 300 metri ci sia il cantiere della più grande centrale nucleare del mondo. Nata per essere quella tecnologicamente più avanzata, quella più sicura. Così aveva promesso Areva, che la porterà anche in Italia e che detiene i brevetti del nucleo centrale, così sostenevano i politici finlandesi al momento della stipula del contratto, nel 2002.

Eppure le testimonianze dei lavoratori, le decisioni delle autorità di controllo, le tante falle che hanno caratterizzato la sua costruzione, raccontano un’altra verità. Olkiluoto 3 è un gigante fragile, tirato su in fretta e male, in spregio alle norme di sicurezza e senza un progetto chiaro.

Sarparanta è il manager che controlla la comunicazione per la Teollisuuden Voima Oyj. La Tvo (Compagnia elettrica occidentale) possiede il 90% della piccola isola di Olkiluoto. La società è privata ed è controllata da Pohjolan Voima Oy. È un’associazione di industrie capeggiata da quelle cartiere. «La Finlandia è uno dei primi produttori al mondo di carta» spiega Sarparanta mentre le foto girano sul proiettore. E trasformare il legno in cellulosa brucia energia: «Per questo serve Olkiluoto 3». Eppure il mercato negli ultimi anni è in caduta libera (il 20% solo l’anno passato). «Di carta ce ne sarà sempre bisogno» taglia corto il manager. E per evitare gap di energia ecco l’idea di Olkiluoto 3. Un Epr, appunto, francese. «Lo abbiamo scelto perché il più tecnologico e sicuro». Anche per il prezzo, in verità. 3,2 miliardi chiavi in mano. Tempo di costruzione quattro anni e messa in funzione nel 2009. Erano queste le promesse di Areva. Ma il cantiere è ancora a metà e si parla del 2012, forse il 2013, per la sua apertura. Mentre i costi sono più che raddoppiati.

Per poi avere cosa? Mostriamo al manager un documento dell’Autorità finlandese per l’energia atomica (Stuk). È una lettera resa pubblica lo scorso novembre. Porta anche la firma anche dell’autorità inglese (Hse) e di quella francese (Asn). Non ha precedenti per la sua gravità. Descrive una lacuna nel progetto che riguarda il dispositivo di emergenza dell’impianto. Stuk ha rilevato che questo ultimo non è indipendente da quello normale di controllo. Se si pianta il secondo il primo non funziona. Un errore in grado di causare un disastro due volte maggiore rispetto a quello di Chernobyl. Un bel guaio anche per Areva che lo deve progettare di nuovo.

Così come ha dovuto rifare i lavori della copertura d’acciaio, una sorta di anello gigantesco che corre attorno al reattore e che dovrebbe isolarlo dall’ambiente esterno. In questo caso ci si è accorti che l’impresa Babcock Noell di Wuzburg, vincitrice dell’appalto, quel manufatto gigantesco non l’aveva fatto con le proprie mani. L’aveva subappaltato in Polonia. Che a sua volta lo aveva subappaltato a un’industria baltica. Risultato? Crepe dappertutto. «In un progetto così grande qualche errore c’è sempre» ci dice Sarparanta. Stuk ne ha contati oltre 2mila. Ad esempio, nel suo report del terzo trimestre, reso pubblico pochi giorni fa, sempre l’autorità ha rilevato come persistano problemi con le saldature della copertura d’acciaio. Alcune di queste erano troppo sottili da non reggere una prolungata usura. Quelle stesse saldature, però, avevano superato già tre ispezioni. Ma come è possibile che gli ingegneri dell’autorità se ne siano accorti al terzo tentativo?

La risposta ce la dà Tapio Kettunen, che ha 39 anni ed è ingegnere. Dal 2005 al 2007 ha lavorato al progetto Olkiluoto 3. Dirigeva un gruppo di saldatori specializzati. O almeno così lui pensava. «Una quarantina di persone in tutto. Polacchi, per lo più. Nessuno parlava inglese». La centrale in effetti è una babele: le nazionalità diverse sono 53. Degli attuali 4mila lavoratori solo un quarto sono finlandesi. Molti polacchi (24%), e poi tedeschi, francesi, portoghesi, lituani, estoni, lettoni, inglesi, slovacchi, sloveni e spagnoli. Come il supervisore di Kettunen. Con il quale «comunicavo con le mani». E così con i polacchi. Che proprio specializzati non erano, ma costavano poco. «Nessuno sapeva qual era la temperatura giusta per la saldatura o il grado di voltaggio. Molti di loro avevano imparato a saldare da soli, a casa. Una buona parte delle saldature era difettosa. Capitava di camminare sopra l’acciaio rinforzato e romperlo». Areva, o il subappaltatore Bouygues, avrebbe dovuto provvedere a formarli, ma «non ci hanno fornito neanche le istruzioni». Il fatto è che «a loro non importava nulla di come venissero svolti i lavori». A loro «serviva solo carta». L’importante era fare in fretta e «avere i documenti a posto». Kettunen si è licenziato. «Non potevo più firmare quei progetti». I difetti sono rimasti. «Olkiluoto 3 è insicura? Posso parlare solo per le saldature. E le dico che quelle che ho visto io erano un’altra cosa».

Avere i documenti a posto è indispensabile. I controlli spesso avvengono, inevitabilmente, a cose fatte. Non sempre bene. Andrzej Miciak è polacco e ha lavorato fino al 2007 alla centrale. Saldatore e spesso semplice manovale è uscito allo scoperto grazie a Greenpeace. «Se qualche caporeparto individuava un danno, un rinforzo rotto o danneggiato, ci diceva di coprirlo col cemento». Senza ripararlo. «Dava la stessa indicazione, coprire col cemento, anche se c’erano dei pezzi mancanti, e che capitava spesso». Non si poteva aspettare e allungare i tempi di consegna. «Non ricordo più quanti errori sono stati coperti col cemento». Ma uno è saltato fuori,tanto era macroscopico. Ci si è resi conto, a un certo punto, che lo strato posato sopra la vasca del reattore non era regolare. Troppo granuloso, con qualche asperità, addirittura poroso. Non isolante, ecco.
Alle 16.00, a Olkiluoto la temperatura è scesa a -10 gradi. È quasi notte. Sarparanta si congeda. Lei sarà qui quando nascerà la centrale, ma non la vedrà morire, nel 2073. Forse neanche i suoi figli. I nipoti, si spera, ma anche per loro lo smantellamento definitivo, nel 2120, sarà un tabù. Olkiluoto 3 impegnerà tre generazioni di finlandesi a una lunga ipoteca. La stessa che fra tre anni avrà l’Italia
23 febbraio 2010

http://www.unita.it/news/mondo/95428...he_mette_paura


«Bidone atomico»: ecco la centrale scelta dall'Italia

Non è vero che dovremo aspettare il 2013 per vedere la prima centrale nucleare. Esiste già. Non è in Italia. È più a nord, a 300 chilometri a ovest di Helsinki, nel Golfo di Botnia, nel Mar Baltico, tra le pianure ghiacciate della Finlandia. Si chiama Olkiluoto 3. Il nome indica la piccola isola che la ospita. Il numero, invece, una progressione. Nel raggio di 200 metri esistono altri due reattori, costruiti nel 1978 e nel 1980. Roba vecchia, 800 megawatt ciascuno, ma funzionante. Questo, invece, è nuovo di pacca. È di terza generazione. È un Epr (European Pressurized water Reactor).

Lo sta costruendo la francese Areva, che detiene i brevetti e che opera in joint venture con Siemens. Svilupperà, a regime, 1600 megawatt. Ci si illumina una città. Sarà la più grande centrale al mondo. Ed è, con quello di Flamanville in Francia, lo stesso progetto che vuole Enel in Italia. Il prezzo? Quattro miliardi. Ma quanto costa davvero impiantare una centrale di questo tipo? Se lo sono chiesti in Finlandia quando dopo vent’anni hanno deciso di riabbracciare alla grande il nucleare. Se lo sono domandato gli industriali che controllano la compagnia elettrica Tvo, committente del progetto, ma anche i normali consumatori.
Dall’investimento totale dipende poi la tariffa finale. A Helsinki, tra le tante proposte circolate, la risposta più convincente è stata data proprio da Areva. Per la costruzione di Olkiluoto 3, nel 2002, nel Parlamento finlandese la società guidata dall’amministratrice delegata Anne Lauvergnon presentò un preventivo di 2,6 miliardi per 4 anni di lavoro.

L’idea piacque. Un po’ meno l’atteggiamento dei francesi. Che al momento della stipula del contratto alzarono il prezzo a 3,2 miliardi. Ma tant’è. Una volta iniziati i lavori, comunque fu presto chiaro che anche il lasso temporale indicato, quattro anni, era piuttosto mendace. Prima sei mesi, poi un anno, alla fine tre anni è stato il ritardo accumulato. Olkiluoto 3 avrebbe dovuto già essere in funzione. Invece, se tutto andrà secondo i progetti, sarà accesa per il 2012 o forse il 2013. Naturalmente più tempo implica anche più denaro. Anche i costi sono diventati una variabile indipendente. Qualche tempo fa, durante la presentazione del bilancio, la stessa Lauvergon, aveva detto di non essere in grado di prevedere il costo finale. Con un ritardo di tre anni sulla tabella di marcia fino a questo momento la spesa prevista è quasi raddoppiata. Siamo arrivati a 5,5 miliardi di euro, ma quassù i giornali scommettono che si arriverà a sette.

Comunque sia un bel salasso. Per prima cosa nei confronti delle stesse società impegnate nell’affare. Come ricordava il Financial Times, solo nei primi sei mesi dell’anno Areva ha dovuto sborsare 550 milioni di euro extra per Olkiluoto 3. La spesa non prevista è salita a 2,6 miliardi in totale. Cifra sempre in difetto e in costante crescita. Al punto che la stessa Areva vorrebbe condividere le sue sventure con Tvo. Vorrebbe che la società elettrica finlandese, che ha commissionato il progetto ed eseguito gli scavi, partecipasse alle spese aggiuntive. Areva ha chiesto un miliardo pulito. Che Tvo non ha intenzione di pagare visto che la società si era impegnata a una consegna chiavi in mano e, soprattutto, a prezzo fisso. Le carte sono nelle mani di avvocati e qualche soluzione si troverà. Resta l’interrogativo su chi, alla fine, pagherà i ritardi, ricordando che Areva è una società controllata al 91% dallo Stato francese, mentre Tvo è una società privata che vende energia ai consumatori finali.
23 febbraio 2010

http://www.unita.it/news/ambiente/95...lta_dallitalia