Confronto fra i486 e Motorola 68000

[cdimauro]

Originariamente inviato da FiorDiLatte

Un 486 non poteva emulare un Amiga, per l'assenza dei chipset custom, che i pc dell'epoca si sognavano,

Eppure la prima volta che ho visto l'UAE (Unusable Amiga Emulator) è stato proprio su un 486...

per non parlare del Sistema Operativo (realmente) Multitasking (altro che Win'9x/ecc. e Unix) funzionante su SOLI 512 Kbyte di RAM............

byezzz

Già, ma qualcosa è rimasto: http://www.aros.org/

[cdimauro]

Originariamente inviato da Dobermann75

Perfettamente d'accordo, aggiungo che il motorola 68000 è da paragonare all'80.86 e al max ad un 2.86.

Come dicevo prima, non ha senso nemmeno questo tipo di paragone: 68000 e 80x86 (fino al 286) sono TROPPO diversi.

I confronti li comincerei a fare a partire dal 386, ma usando il 68030 a questo punto.

Per inciso, era meglio un C64 di un pc 8086...
ciao
Dob

Mah. Insomma. Anche questo è abbastanza discutibile: bisogna vedere l'hardware in dotazione al PC con l'8086, la sua frequenza di lavoro e il tipo di applicazioni da testare.
Tra l'altro un PC con 8086 può emulare un C64, ma il contrario non è vero.

[Marco71]

Marco71.

[cdimauro]

A parte il fatto che mi farai morire prima o poi (e mia moglie non potrà godersi la pensione ), non ho capito se è per quello che ho scritto o per la recente modifica alla mia firma...

[shodan]

Originariamente inviato da cdimauro

Come dicevo prima, non ha senso nemmeno questo tipo di paragone: 68000 e 80x86 (fino al 286) sono TROPPO diversi.

I confronti li comincerei a fare a partire dal 386, ma usando il 68030 a questo punto.

Mah. Insomma. Anche questo è abbastanza discutibile: bisogna vedere l'hardware in dotazione al PC con l'8086, la sua frequenza di lavoro e il tipo di applicazioni da testare.
Tra l'altro un PC con 8086 può emulare un C64, ma il contrario non è vero.

Ciao cdmauro,
come mai un C64 con il suo CMOS 6502 non poteva emulare un 8086?
Per problemi di performance o gli risulta proprio impossibile emulare l'isa x86?

Ciao grazie.

[Marco71]

Originariamente inviato da cdimauro

A parte il fatto che mi farai morire prima o poi (e mia moglie non potrà godersi la pensione ), non ho capito se è per quello che ho scritto o per la recente modifica alla mia firma...

E' solo per manifestare il mio assenso con quello che lei dice Dr. Di Mauro...ci mancherebbe pure...
Se la avessi "sottomano" le "succhierei la linfa intellettual-vitale" come in "Space Vampires"..piccolo scherzo...
Per il confronto io opterei per un Motorola 68020 contro un Intel 80386 come del resto sulle riviste (sigh!) d'epoca avveniva sovente.
Su un numero di B.i.t che gelosamente ancora conservo c'era il confronto 68040 vs. 80486...
Grazie.

Marco71.

[Gica78R]

Originariamente inviato da cdimauro

[...] recente modifica alla mia firma...

Nessuno e' perfetto...

[FiorDiLatte]

Originariamente inviato da Marco71

Questo era il rapporto di forza tra il 68040 in versione MC (cioè quella "finale" con integrata la f.p.u) e l'80486 Intel su test I.E.E.E non coinvolgenti istruzioni trascendenti tipo SIN,COS,LOG,LN ecc.
Quindi mi sembra un netto divario...
"FiorDiLatte", mi potresti spiegare meglio la "questione" Hardital dato che ho ancora uno dei miei due Amiga 500 con scheda acceleratrice BigBang 020-881 a 16MHz...
Cosa scandalosa è che utilizza un XC68020 ed un 68881 a 12MHZ cioè in pratica come si direbbe oggi era "over" specifiche...
Tra l'altro anche se esistesse ancora la suddetta Hardital non compererei più nienete dato che mi fecero penare una eternità per avere la scheda...scheda che aveva una enormità di problemi hardware di funzionamento...
Le schede acc. di oltre oceano erano una anltra cosa...
Grazie.

Marco71.

Il problema delle schede acceleratrici fu accentuato quando quei polli della motorola cambiarono il set d'istruzioni del 68030 rispetto al 68000/68020, quindi si creo' una incompatibilita' a livello software, gia' il 68040 era piu' compatibile verso il 68000 del 68030. Cmq tutte queste schede servivano solo ad aumentare la potenza di calcolo, che allora veniva sfruttata per velocizzare i primi software di rendering 3D di cui l'Amiga era pioniere (nessuno di Voi e' mai stato al Bit Movie a Riccione o ricorda la bbs Amiga3000+BBS!?).
Io sul 500 avevo una scheda col 68030+68882 a 25 mhz (se non ricordo male!!) montata internamente, sicuramente le GVP erano un'altra cosa, ma ti ricordi il prezzo che avevano!? Si parlava di due/tre milioni (GVP Great Valley Product se non erro, pian piano i ricordi riaffiorano!!) per scheda, che avevano a bordo sì 4/8 mega di memoria che facevano volare le prestazioni, pero' erano sempre soldi, l'Hardital ci fece un gran servizio, e penso che ci guadagno' parecchio .

L'Hardital ancora oggi la si trova alle varie fierie dell'elettronica in giro per il nostro paese, e' ancora a Milano vende PC, e fa prezzi sempre molto buoni, da quello che sento da amici.


byezzz

[FiorDiLatte]

Originariamente inviato da cdimauro

Eppure la prima volta che ho visto l'UAE (Unusable Amiga Emulator) è stato proprio su un 486...

Già, ma qualcosa è rimasto: http://www.aros.org/

Ma l'emulazione era sicuramente una ciofeca, una cosa era emulare un (cesso!!) Mac dell'epoca, che non era altri che un PC/Intel con un sistema operativo ed una cpu diversa, cioe' esistevano gia' all'epoca schede di emulazione che montavano le rom degli apple su Amiga, quest'ultimo in emulazione batteva a livello prestazionale i Mac, che dire, l'Amiga era TROPPO avanti, ed i vari PCisti "mentecatti" che la cosa gli bruciava parecchio, si inventavano strane frottole del genere "ma a me usare il mouse non mi piace" e poi "con tutti quei colori, mi sembra troppo giocattoloso", beh, lasciamo perdere la stupidita' umana non e' mai stata seconda a nessuno.

byezzz

[FiorDiLatte]

Originariamente inviato da cdimauro

Come dicevo prima, non ha senso nemmeno questo tipo di paragone: 68000 e 80x86 (fino al 286) sono TROPPO diversi.

I confronti li comincerei a fare a partire dal 386, ma usando il 68030 a questo punto.

Mah. Insomma. Anche questo è abbastanza discutibile: bisogna vedere l'hardware in dotazione al PC con l'8086, la sua frequenza di lavoro e il tipo di applicazioni da testare.
Tra l'altro un PC con 8086 può emulare un C64, ma il contrario non è vero.

Secondo me Tu sei un po' troppo di parte, e' risaputo che le cpu Motorola all'epoca dei Cisc erano il top della tecnologia per il mercato di massa in commercio o quantomeno erano alla pari con quelle Intel, le cpu Intel erano SOLO le piu' vendute.

byezzz

[FiorDiLatte]

Originariamente inviato da Marco71

Per il confronto io opterei per un Motorola 68020 contro un Intel 80386 come del resto sulle riviste (sigh!) d'epoca avveniva sovente.
Su un numero di B.i.t che gelosamente ancora conservo c'era il confronto 68040 vs. 80486...
Grazie.

Marco71.

Mi sa che il confronto non regge, io ho sempre saputo che il rivale del 386 fosse il 030 non il 020, lo 020 fu forse il "colpo d'incontro di Motorola" se non erro usci' prima del 386, quindi di rivali non ne aveva.

http://www.windoweb.it/edpstory_new/eh1980.htm leggete a fondo pagina (e' cmq una guida di parte, se non parli di 68030/040, ecc. significa che non li hai apprezzati)

byezzz

[cdimauro]

Originariamente inviato da shodan

Ciao cdmauro,
come mai un C64 con il suo CMOS 6502 non poteva emulare un 8086?
Per problemi di performance o gli risulta proprio impossibile emulare l'isa x86?

Ciao grazie.

Secondo me è difficile per un processore che arriva a indirizzare 64KB provare a emularne uno che ne arriva a indirizzare 1024KB.

Questo escludendo ipotetiche espansioni di memoria, tecniche di bank switching et similia per cercare di eliminare o attutire i limiti intrinseci di un'architettura...

Ciao e di niente.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Marco71

E' solo per manifestare il mio assenso con quello che lei dice Dr. Di Mauro...ci mancherebbe pure...
Se la avessi "sottomano" le "succhierei la linfa intellettual-vitale" come in "Space Vampires"..piccolo scherzo...

ARGH!

Per il confronto io opterei per un Motorola 68020 contro un Intel 80386 come del resto sulle riviste (sigh!) d'epoca avveniva sovente.

A livello di ISA magari sì, ma il confronto sarebbe impari IMHO: il 68020 ne uscirebbe perdente.

L'80386 è "contemporaneo" del 68030, ed entrambi utilizzano diverse tecniche per migliorare i tempi di esecuzione delle istruzioni, l'accesso alla ram (implementano il burst mode, se non erro), e inoltre integrano on-chip una PMMU per la traslazione degli indirizzi virtuali (molto più efficiente del 68451, se non ricordo male il numero).

Quindi il confronto lo farei fra 386 e 030.

Su un numero di B.i.t che gelosamente ancora conservo c'era il confronto 68040 vs. 80486...
Grazie.

Marco71.

Io ricordo ancora (con piacere ) l'anteprima di Andrea De Prisco sul numero di MC MicroComputer con l'anteprima del 68040, e le diverse "stoccate" che dava all'80486, di cui era stata pubblicata l'anteprima qualche numero addietro...

[cdimauro]

Originariamente inviato da Gica78R

Nessuno e' perfetto...

Non ti preoccupare: prima o poi troverai anche tu la via della verità e della vita...

[cdimauro]

Originariamente inviato da FiorDiLatte

Il problema delle schede acceleratrici fu accentuato quando quei polli della motorola cambiarono il set d'istruzioni del 68030 rispetto al 68000/68020, quindi si creo' una incompatibilita' a livello software, gia' il 68040 era piu' compatibile verso il 68000 del 68030.

Non esiste nessuna incompatibilità fra 68020 e 68030 a livello di istruzioni.

L'unica differenza è che la PMMU 68451 che veniva usata dal 68020 (quando era presente, chiaramente) aveva un'ISA diversa dalla PMMU integrata nel 68030, ma stiamo parlando sempre a livello supervisore: niente a che vedere con le "classiche" applicazioni, che giravano in modalità utente.

[cdimauro]

Originariamente inviato da FiorDiLatte

Ma l'emulazione era sicuramente una ciofeca,

Se permetti io l'ho visto a lavoro e posso parlare.

Anche se era a livello embrionale, l'AmigaOS partiva e gli schermi si trascinavano: segno che l'emulazione dei chip custom qualcosa riusciva a farla. Anche qualche demo funzionava.

Certo, era un po' lento perché era scritto tutto in C e per niente ottimizzato: nulla a che vedere con le versioni più recenti di UAE, che non a caso cambiò il nome in Unix Amiga Emulator (vuol dire che non era più "Unusable" )

una cosa era emulare un (cesso!!) Mac dell'epoca, che non era altri che un PC/Intel con un sistema operativo ed una cpu diversa,

Guarda che Mac e PC all'epoca potevano avere soltanto i chip della ram in comune...

cioe' esistevano gia' all'epoca schede di emulazione che montavano le rom degli apple su Amiga, quest'ultimo in emulazione batteva a livello prestazionale i Mac,

Lo so: perché usava il Blitter per tutte le operazioni grafiche. Beh, e questo cosa dimostra? Semplicemente che il Mac era semplice da emulare per l'Amiga (e per l'ST).

che dire, l'Amiga era TROPPO avanti,

Fino a un certo punto. Già con l'arrivo della VGA e della SoundBlaster qualcosa cominciò a muoversi. Poco ci fu il sorpasso, grazie alla "forza bruta" del PC e la latitanza della Commodore e di Motorola...

ed i vari PCisti "mentecatti" che la cosa gli bruciava parecchio, si inventavano strane frottole del genere "ma a me usare il mouse non mi piace" e poi "con tutti quei colori, mi sembra troppo giocattoloso", beh, lasciamo perdere la stupidita' umana non e' mai stata seconda a nessuno.

byezzz

Su questo concordo al 100%...

Un mio amico mi prendeva in giro perché usavo nomi di file molto lunghi, quando invece lui adorava il DOS che gli permetteva di tirare fuori la sua "creatività" inventandosi dei nomi che stessero negli 8 + 3 caratteri che gli permetteva.
Salvo poi, passando poi a Linux, prendermi in giro perché con AmigaOS ero "limitato a soli 30 caratteri" e lui arrivava a usarne quasi 255...

[cdimauro]

Originariamente inviato da FiorDiLatte

Secondo me Tu sei un po' troppo di parte, e' risaputo che le cpu Motorola all'epoca dei Cisc erano il top della tecnologia per il mercato di massa in commercio o quantomeno erano alla pari con quelle Intel, le cpu Intel erano SOLO le piu' vendute.

byezzz

Secondo me tu non mi conosci affatto: l'Amiga, AmigaOS e i Motorola 680x0 sono stati i miei computer, s.o, e processori prediletti, rispettivamente.

Ciò non toglie che quando si devono fare delle valutazioni si devono mettere da parte i sentimenti (se ancora ne sono rimasti, a parte i ricordi ) e utilizzare logica e razionalità.

Ancora oggi a me piace l'architettura 680x0, ma non è sopravvissuta alla corsa ai Mhz: era troppo complicata (internamente) da permettere di rimanere competitiva. E la potenza bruta, alla fine, ha avuto la meglio.

[cdimauro]

Originariamente inviato da FiorDiLatte

Mi sa che il confronto non regge, io ho sempre saputo che il rivale del 386 fosse il 030 non il 020, lo 020 fu forse il "colpo d'incontro di Motorola"

Cosa vuoi dire con ciò?

se non erro usci' prima del 386, quindi di rivali non ne aveva.

Ovvio: il 286 non era paragonabile né al 68000 né tanto meno al 68020. Erano troppo diversi.

http://www.windoweb.it/edpstory_new/eh1980.htm leggete a fondo pagina (e' cmq una guida di parte, se non parli di 68030/040, ecc. significa che non li hai apprezzati)

byezzz

E' solo una rozza bozza di storia: non puoi pretendere che riporti tutto e in maniera precisa.

Il 68020, ad esempio, aveva 192mila transistor e non 256mila...

[Marco71]

Originariamente inviato da cdimauro

ARGH!

A livello di ISA magari sì, ma il confronto sarebbe impari IMHO: il 68020 ne uscirebbe perdente.

L'80386 è "contemporaneo" del 68030, ed entrambi utilizzano diverse tecniche per migliorare i tempi di esecuzione delle istruzioni, l'accesso alla ram (implementano il burst mode, se non erro), e inoltre integrano on-chip una PMMU per la traslazione degli indirizzi virtuali (molto più efficiente del 68451, se non ricordo male il numero).

Quindi il confronto lo farei fra 386 e 030.

Io ricordo ancora (con piacere ) l'anteprima di Andrea De Prisco sul numero di MC MicroComputer con l'anteprima del 68040, e le diverse "stoccate" che dava all'80486, di cui era stata pubblicata l'anteprima qualche numero addietro...

...fu introdotto da Intel per la prima volta con la generazione di processori 80486 per il "riempimento a raffica" della memoria cache da 8KBytes condivisa tra dati ed istruzioni...
Il Motorola 68030 aveva già architettura Harvard con cache memory dati ed istruzioni e modalità burst.
Concordo sul parere espresso riguardo al 68020.
Dr. Di Mauro, per caso non avrebbe una microfotografia del 68030 ?
Quella del 68020 la ho su un manuale della Jackson...
Grazie.



Marco71.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Marco71

...fu introdotto da Intel per la prima volta con la generazione di processori 80486 per il "riempimento a raffica" della memoria cache da 8KBytes condivisa tra dati ed istruzioni...

Ricordavo diversamente... La mia memoria ha fatto cilecca...

Il Motorola 68030 aveva già architettura Harvard con cache memory dati ed istruzioni e modalità burst.

L'80386 non aveva nemmeno la cache istruzioni.

Però ricordo che l'accesso alla memoria fosse molto veloce. Boh. Ricordi.

Concordo sul parere espresso riguardo al 68020.
Dr. Di Mauro, per caso non avrebbe una microfotografia del 68030 ?

Ho seppellito tutto in garage...

Quella del 68020 la ho su un manuale della Jackson...

Jackson... :bleah: Ricordo ancora con orrore le sue traduzioni...

Grazie.



Marco71.

L'ho detto: mi farai morire prima o poi...