Unità di misura decimali e binarie: facciamo chiarezza

[p.NiGhTmArE]

Originariamente inviato da lucusta

vorresti dirmi che devo ricomprarmi l'UNI, l'SI e tutto il resto nel laboratorio?!
no, perche' e' una spesa!

Guarda che è dal '67 che non è più "grado Kelvin (°K)" ma "kelvin (K)"
http://www.bipm.org/en/si/si_brochur...-1/kelvin.html

il simbolo "k" per "kilo-" è sempre stato così...

[fabiuss]

Originariamente inviato da p.NiGhTmArE

Guarda che è dal '67 che non è più "grado Kelvin (°K)" ma "kelvin (K)"
http://www.bipm.org/en/si/si_brochur...-1/kelvin.html

il simbolo "k" per "kilo-" è sempre stato così...

Il S.I. inizia a traballare...

[p.NiGhTmArE]

scusa?

[lucusta]

Originariamente inviato da lucusta

ci daro' un'occhio, te lo prometto.

ti devo dare ragione.
ho ripreso il DPR 12/08/1982 n°802:
K = kelvin
k = kilo
L o l indistintamente per litro
le eccezioni sulla lettera maiuscola dei moltiplicatori si ha su da, h e k, i primi tre' indici.
mhmh...la vecchiaia...
ti do' il punto

in effetti questi ordini di grandezza non li uso mai, quantizzando in ppm o μg i kg li vedo scritti solo sul banco della frutta, mentre con i kelvin ci gioco solo per derivare misure..

ci sono rimasto comunque male, perche' ero assolutamente convinto di quello che ricordavo

[camus85]

Originariamente inviato da lucusta

se sicurissimo di quello che affermi?
per me la word non e' nulla, se non una particolare condizione utilizzata nel sistema "X86 extended" per garantire l'utilizzo di diverse lunghezze del byte.
X86 nasce come bytes a 8bit, diventa in seguito a bytes da 16bit, ma continua comunque a digerire le ISO a 8bit per retrocompatibilita';

immagina di essere alla IBM nel 1980-1985:
.."che facciamo,premettiamo 8 zero alle ISO a 8 bit per renderle computabili comunque dai processori a 16bit, o facciamo in modo di sfruttare al meglio il nostro processore, potendo far elaborare indifferentemente 1 bytes a 16 bit o 2 bytes a 8 bit contemporaneamente? cosi' ci guadagnamo parecchio nel processamento delle ISO a 8 bit; andranno il doppio!! e si, il doppio e' bello! allora indichiamo con la parola WORD una stringa di 16 bit, tale che questa possa contenere indistintamente 1 informazione da 16 bit o due da 8."
"bella trovata che hai avuto!, cosi' quando passeremmo a 32 o 64 dit, la nostra stringa di bit potra' contenere diverse informazioni (bytes) di diversa lunghezza, e mantenere retrocompatibilita' con il sistema a 8, 16 e 32!"
"eVVVaiii!"

l'unita informazionale e' diventata byte da 8 bit da quel momento.
WORD, ossia parola, indica solamente un raggruppamento d'informazioni di diversa lunghezza.



ed e' in effetti cosi', perche' ti esprimi in bytes, e non in bit.
un sistema a 8 bit puo' arrivare ad avere 2^8 (256) tipi di informazione diverse, un sistema a 64 bit puo' elencare 2^64 informazioni(18446744073709551616), comprese logicamente quelle del sistema a 8 bit, che sono le prime diverse 256 informazioni; logico che se io considero una word da 4 informazioni compiute ogniuna da 8 bit, ossia 256*256*256*256, otterrei comunque quel numeraccio.
la distinzione e' impercettibile ma esiste:
pensiamo all'indicizzazione di una informazione: mentre nel primo caso l'informazione di indicizzazione e' contenuta in toto nel mio byte (ad esempio 233789440 allocazione di memoria, scritto in base 10), nella word io dovrei dire che la mia informazione e' contenuta nella 128esima permutazione della 136esima permutazione della 158esima permutazione del mio 85esimo indice di informazione (!!) e lo potrei esprimere come 85.158.136.128 (tho' guarda, sempra uno stack del TCP-IP); in tutti e due i casi ho indicato dov'e' contenuta l'informazione; espressi i numeri in base binaria, visto l'esistenza di solo 2 cifre, scriverle gli indici delle permutazioni tutti attaccati o considerare il numero del byte a 64 bit e' la stessa indentica cifra binaria, ma questo solo nel sistema binario, perche' ha 2 sole cifre.

a questo punto comprenderai che e' stato facile assumere come unita' comune di misura dell'informazione il byte a 8 cifre, tanto risultava uguale ai fini pratici della macchina, ma permane il fatto che byte e' la parola che in informatica indica concettualmente l'informazione compiuta, quindi dipende da come parla il sistema.

e counque la word va' considerata in funzione dell'architettura del linguaggio utilizzato, in quanto una word puo' essere da 2 bytes (a 8 bit), 4, 16, o quanti byte (a 8 bit), ha deciso che significano chi ha redatto il tipo di linguaggio.

forse fanno bene i francesi a chiamare il byte a 8 bit ottetto, distinguendolo dal significato reale che avrebbe in ambiente informatico: informazione compiuta.

Almeno stavolta non scriverò a lungo, per la gioia di tutti voi Semplicemente dico: prendi un file dal tuo hard disk e vedi 1 byte a quanti bit corrisponde. Se tu usi l'equivalenza BYTE = WORD, allora anche tu usi una notazione non standard Nei testi di informatica c'è scritto che 1 byte è composto da 8 bit e una word dipende dall'architettura utilizzata. Se tu non segui lo standard, si va sempre nello stesso problema

Cmq per capire la vera dimensione del byte, conta il numero di bit all'interno di un byte sul tuo hard disk o su un qualsiasi tipo di dispositivo informatico attuale

P.S. la word è la quantità massima che la CPU può elaborare nell'unità di tempo (ciclo di clock). Se all'epoca hanno scelto 8 bit invece che 4 o 16... pazienza no? Fattostà che ORA un byte è composto da 8 bit, non 64

[fabiuss]

Ripropongo la mia domanda:

Chi è che mi sa spiegare il motivo per cui per i produttori di dischi fissi è 1MB = 1.000.000 B, e invece per i produttori di RAM è 1.048.576B?Voglio solo capire!

Ringrazio anticipatamente per le eventuali spiegazioni.

[lucusta]

Originariamente inviato da camus85

prendi un file dal tuo hard disk e vedi 1 byte a quanti bit corrisponde.

sui sistemi microsoft 1 byte e' 8 bit, come su molti alti.
questo comunque non indica nulla.

Originariamente inviato da camus85

Se tu usi l'equivalenza BYTE = WORD, allora anche tu usi una notazione non standard

per me WORD e' solo un ragruppamento di informazioni che possono avere diversa lunghezza in bit, pur avendo lo stesso valore preso per esteso o a byte in una scala definita, la cui lunghezza totale dipende dai registri del processore.

Originariamente inviato da camus85

Nei testi di informatica c'è scritto che 1 byte è composto da 8 bit e una word dipende dall'architettura utilizzata. Se tu non segui lo standard, si va sempre nello stesso problema

il mio prof d'informatica indicava il bus dati con un pulmino giallo.. dovrei credere che nel mio PC ci sono tanti pulmini gialli che trasportano i bit?

Originariamente inviato da camus85

Cmq per capire la vera dimensione del byte, conta il numero di bit all'interno di un byte sul tuo hard disk o su un qualsiasi tipo di dispositivo informatico attuale

..come la mia professoressa d'italiano mi ha spiegato che convenzione e assunzione di un fatto hanno due significati diversi.

Originariamente inviato da camus85

P.S. la word è la quantità massima che la CPU può elaborare nell'unità di tempo (ciclo di clock). Se all'epoca hanno scelto 8 bit invece che 4 o 16... pazienza no? Fattostà che ORA un byte è composto da 8 bit, non 64

e' un'assuzione di fatto, ma non una convenzione, ne tantomeno una standardizzazione o clasificazione.

3/4 della popolazione crede che la benzina sia composta da una sola molecola, quando in effetti e' una miscela, sempre diversa, di centinaia di molecole di idrocarburi, e ti assicuro che non ci tengo a spiegarlo persona per persona, tanto la macchina gli cammina ugualmente.
ergo, se tu assumi che il byte (informazione) e' da 8 bit e basta, a me il PC funziona ugualmente, anche se gli do' codice a 64 bit.
200 post per una questione del genere mi sembrano quantomeno esagerati, percio' e' inutile continuare.

[fabiuss]

Per attenersi alle nuove norme IEEE/ISO/IEC i produttori di hard disk dovrebbero indicare la capacità dei propri dispositivi sia in GB(cosa che già fanno) che in Gib.

Allo stesso modo i vari sistemi operativi(mi riferisco a quelli che ancora non lo fanno) dovrebbero indicare la capacità degli hard disk rilevati nel sistema sia in GB che in Gib.

Poi, che Windows dopo la cifra ci scrive GB intendendo Gib...lascio a voi le considerazioni.

[camus85]

Originariamente inviato da lucusta

per me WORD e' solo un ragruppamento di informazioni che possono avere diversa lunghezza in bit, pur avendo lo stesso valore preso per esteso o a byte in una scala definita, la cui lunghezza totale dipende dai registri del processore.

Qui ti sei risposto da solo dicendo PER ME Secondo la stragrande maggioranza di libri di informatica e anche secondo quello che insegna l'università, una WORD è quello

Originariamente inviato da lucusta

3/4 della popolazione crede che la benzina sia composta da una sola molecola, quando in effetti e' una miscela, sempre diversa, di centinaia di molecole di idrocarburi, e ti assicuro che non ci tengo a spiegarlo persona per persona, tanto la macchina gli cammina ugualmente.
ergo, se tu assumi che il byte (informazione) e' da 8 bit e basta, a me il PC funziona ugualmente, anche se gli do' codice a 64 bit.
200 post per una questione del genere mi sembrano quantomeno esagerati, percio' e' inutile continuare.

Ma guarda, è vero che ognuno di noi non può sapere tutto di tutto, ma almeno dove non si sa è bene evitare di dire cose errate, no?
Quindi dillo a chi studia e spiega l'architettura degli elaboratori (materia universitaria da ben 12 crediti) e i sistemi operativi (altri 12 crediti) Ora, non voglio fare il saputello, ma avendo studiato e dato questi esami (mi manca solo la seconda parte di sistemi operativi), posso affermare con una certa sicurezza queste cose. Se TUTTI i docenti dicono che un byte è 8 bit e una word dipende dall'architettura, di certo non stanno a dire cazzate
Di certo la macchina e l'elaboratore funziona comunque anche senza sapere queste cose, ma senza sapere un minimo di dettaglio, si incorre nei problemi avuti dalla Western Digital... che invece di telefonare e chiedere gentilmente al supporto tecnico "scusate brutti idioti, perchè ho comprato un disco da 300 gigabyte e mi dice che invece ne ho solo 279,39?" fanno un'azione legale contro di lei. Se ci fosse informazione e/o una standardizzazione "uniforme e regolare", non ci sarebbero problemi
Come tu consideri 1 byte di dimensione variabile e la word un'entità pressochè inutile, il resto del mondo considera 1 byte di 8 bit e la word dipendente dall'architettura Se i termini si usano in modo differente, l'importante è premettere questo uso differente

Originariamente inviato da fabiuss

Ripropongo la mia domanda:

Chi è che mi sa spiegare il motivo per cui per i produttori di dischi fissi è 1MB = 1.000.000 B, e invece per i produttori di RAM è 1.048.576B?Voglio solo capire!

Ringrazio anticipatamente per le eventuali spiegazioni.

Ti do una risposta, anche se è solo un'ipotesi, al momento attuale non sono preparato a riguardo Il fatto è che la RAM lavora meglio con le potenze di due e anche visto che l'indirizzamento alla memoria RAM è utilizzato con una WORD di memoria (quindi 32 bit, per fare un esempio). Se considerassero, per dire, 1 MB = 1.000.000 byte perderebbero delle informazioni...
Vediamo se riesco a far capire in breve (premetto che è un po' complessino)
1.048.576 byte sono indirizzabili con soli 20 bit (2^20 = 1.048.576). 1.000.000 byte anche sono indirizzabili con soli 20 bit.
Ma nel primo caso, l'ultimo indirizzo sarebbe rappresentato da 1111 1111 1111 1111 1111, nel secondo caso l'ultimo indirizzo sarebbe rappresentato da 1111 0100 0010 0100 0000 e, come si vede, alcune combinazioni andrebbero perse.
Negli hard disk questo non accade (o, per meglio dire, accade ma "ci va bene"). C'è sempre un indirizzamento, ma ha TANTI più bit rispetto a 20 e tendenzialmente c'è l'idea che mentre la memoria RAM ha un costo elevato per byte, la memoria di massa ha un costo notevolmente inferiore.
Quindi, concludendo (ho riassunto MOLTO le cose), la RAM è importante sia in potenze di 2, mentre il disco rigido non trae alcun vantaggio da ciò...

P.S. sono sicuro di non essere stato chiaro

[camus85]

Originariamente inviato da fabiuss

Poi, che Windows dopo la cifra ci scrive GB intendendo Gib...lascio a voi le considerazioni.

Mi spiace, ma non è il solo Anche Linux fa questo uso (provato su Fedora Core 4)

[dema86]

Originariamente inviato da lovaz

OT:
Per il fatto dei PR dei processori mi sento di dar ragione al produttore (AMD).

Se Intel continua a dire che "piu' megahertz = piu' velocita'" - come e'
effettivamente successo - per ingannare i consumatori che non sanno
niente di computer, fa bene AMD a dire che un 2500+ va come un
Intel a 2500 mhz.

Se avesse commercializzato i processori indicando la frequenza i consumatori
avrebbero continuato a preferire Intel, e l'athlon XP forse non avrebbe avuto
tutto il successo che ha avuto, IMHO.

Mi unisco a te... i PR servono per facilitare gli utonti nel capire che la potenza nn é solo mhz, poi ovvio che c'é qualche speculazione.

[dema86]

Originariamente inviato da Luca TIR

questo ragazzo ha colpito nel segno,in tutti i punti del suo post
certo ke è una questione di m***a,questa.......
la "questione del 1024" credo ke sia vekkia quanto i primi pc e sinceramente mi rode un pò ke [almeno parlo x quelli come me ke ci sono dal DOS 3.3] dopo aver speso 10 anni della propria vita x convincere mamme/sorelle/fidanzate/amici@utonti ke un kilobyte = 1024 byte
e non 1000 byte ora dobbiamo rivedere [almeno in parte] la nostra posizione

cmq dopo l'amaro sfogo,un articolo interessantissimo ke mi ha fugato molti dubbi ke ormai avevo da troppo tempo [e ke ne creerà tanti altri di dubbi in tanti utenti!!!!]
infine iìuna piccola consid.:se volete comprare un disco da 80 [nn specifico l'unità di misura x rispetto ] e nn vi và ke windows vi dice 76.4etc e vi sentite fregati,nn fate causa xkè è così x tutti gli hd,quindi o vi arrangiate al 76.4 o rimanete ai floppy da 5.25"

Siamo ad una svolta epocale... La terra non é più al centro dell'universo!! LOL. Eppure é vero, gli utenti ne usciranno + confusi di prima!

[MiKeLezZ]

Ma CHI decide che un 3500+ debba esser pari al 3500MHz Intel ?
Siamo sempre al solito problema, CHI controlla il controllore?
Per me è giusto che abbia dato delle direttive di massima, ma è del tutto errato che abbia implementato una numerazione fittizia per soli scopi pubblicitari. Si denigra Intel per il suo marketing ai MHz, ma la stessa polica ai "+" l'ha fatta AMD.
Ora con le sigle si è già a un discorso più ragionale, ma resta del tutto fuorviante la nomenclatura AMD... 3500+ rispetto cosa?

[p.NiGhTmArE]

Secondo me ADESSO i pr amd non hanno lo scopo di confrontarsi con i mhz intel: vedi gli over 4000+.
Anche perchè adesso anche intel usa le sigle.

imho sono semplicemente da intendere "3500+ va di più di 3000+" o "5000+ va di più di 4800+"

[camus85]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Ma CHI decide che un 3500+ debba esser pari al 3500MHz Intel ?
Siamo sempre al solito problema, CHI controlla il controllore?
Per me è giusto che abbia dato delle direttive di massima, ma è del tutto errato che abbia implementato una numerazione fittizia per soli scopi pubblicitari. Si denigra Intel per il suo marketing ai MHz, ma la stessa polica ai "+" l'ha fatta AMD.
Ora con le sigle si è già a un discorso più ragionale, ma resta del tutto fuorviante la nomenclatura AMD... 3500+ rispetto cosa?

Beh, puoi sempre considerarla una sigla no? All'epoca era un indice valido, perchè i benchmark indicavano questa somiglianza a livello prestazionale... ora naturalmente la "lotta del megahertz" ha perso importanza e quindi non ha più senso

[gsorrentino]

Che discussione lunga...solo per un modo di vedere uno standard.

Il problema è che l'umanità và con i propri sistemi di paragone, il mondo con gli standard.

Il mondo dice che le unità astronomiche si misurano in km (o anni luce), poi si manda una sonda su marte e questa si schianta perchè gli europei hanno ragionato in km, gli americani in miglia. E perchè no in miglia nautiche (o nodi) allora, che sono ancora diverse. Si dice "navigare" nello spazio mi sembra.

E così si fà caos. Si vende una adsl da 1,6Mbps in download e 256Kbps in upload, ma si indicano così 1.600.000/256.000 bps. Allora perchè quei 256 e non 250? Perchè 1,6 e non 1,5?

Solo perchè si arrotonda al valore più vicino e più comodo da usare, con un occhio appunto alla comodità ed uno alla convenienza (256 suona meglio e più informatico di 250).

E così si fà confusione dove un programma che scarica da internet indica un fatidico 45Kb....Cioè?...45kb come 45Kbps ovvero 45000 bit per secondo o più ragionevolmente (trattandosi di dati trasferiti) 45Kbyte al secondo, ovvero 360Kbps poco più di un terzo della banda di una linea da 1Mbit?

Ma il bello è che anche su questo i programmi non sono concordi. Alcuni forniscono i Kbyte, altri i Kbit...Dipende da che cosa passava nella testa del programmatore.

Come dite? Solo nell'informatica questi casini?
No, basta salire su di una auto e vedere dove si trova la retromarcia, l'interruttore delle luci, la chiave di messa in moto, etc.
Un momento, non apparterrete mica alla categoria che pensa che la batteria sia sempre davanti come insegnavano una volta a scuola guida. Proprio a quella? Brutto affare, attendi a molte vetture tedesche.

[camus85]

Originariamente inviato da gsorrentino

Che discussione lunga...solo per un modo di vedere uno standard.

Il problema è che l'umanità và con i propri sistemi di paragone, il mondo con gli standard.

Il mondo dice che le unità astronomiche si misurano in km (o anni luce), poi si manda una sonda su marte e questa si schianta perchè gli europei hanno ragionato in km, gli americani in miglia. E perchè no in miglia nautiche (o nodi) allora, che sono ancora diverse. Si dice "navigare" nello spazio mi sembra.

E così si fà caos. Si vende una adsl da 1,6Mbps in download e 256Kbps in upload, ma si indicano così 1.600.000/256.000 bps. Allora perchè quei 256 e non 250? Perchè 1,6 e non 1,5?

Solo perchè si arrotonda al valore più vicino e più comodo da usare, con un occhio appunto alla comodità ed uno alla convenienza (256 suona meglio e più informatico di 250).

E così si fà confusione dove un programma che scarica da internet indica un fatidico 45Kb....Cioè?...45kb come 45Kbps ovvero 45000 bit per secondo o più ragionevolmente (trattandosi di dati trasferiti) 45Kbyte al secondo, ovvero 360Kbps poco più di un terzo della banda di una linea da 1Mbit?

Ma il bello è che anche su questo i programmi non sono concordi. Alcuni forniscono i Kbyte, altri i Kbit...Dipende da che cosa passava nella testa del programmatore.

Come dite? Solo nell'informatica questi casini?
No, basta salire su di una auto e vedere dove si trova la retromarcia, l'interruttore delle luci, la chiave di messa in moto, etc.
Un momento, non apparterrete mica alla categoria che pensa che la batteria sia sempre davanti come insegnavano una volta a scuola guida. Proprio a quella? Brutto affare, attendi a molte vetture tedesche.

Beh, hai ragione... ma qui si dimostra proprio la natura umana: sfruttare una piccola e banale incomprensione per trarne vantaggio. D'altronde, bastava chiedere al supporto tecnico "scusi, perchè Winzozz mi dice che ho un disco da 279 GB quando io l'ho pagato per 300 GB?" per evitare di alzare un polverone simile. E invece subito per vie legali, giusto per spillare qualcosa alle case produttrici.

C'est la vie...

[Locutus]

Sarà, ma nel 1989 al 4 anno di ragioneria indirizzo programmatori un MB corrispondeva a 1024 byte e sui libri veniva riportata la stessa cifra, non è che ci stanno prendendo per il culo???????????

[p.NiGhTmArE]

Originariamente inviato da Locutus

Sarà, ma nel 1989 al 4 anno di ragioneria indirizzo programmatori un MB corrispondeva a 1024 byte e sui libri veniva riportata la stessa cifra, non è che ci stanno prendendo per il culo???????????

nel 1989... siamo nel 2006.

[MenageZero]

Originariamente inviato da Locutus

Sarà, ma nel 1989 al 4 anno di ragioneria indirizzo programmatori un MB corrispondeva a 1024 byte e sui libri veniva riportata la stessa cifra, non è che ci stanno prendendo per il culo???????????

Originariamente inviato da p.NiGhTmArE

nel 1989... siamo nel 2006.

eh ma il libro di testo dell '89 è il libro di testo dell'89... ipse dixit... non ci sono definizioni IEEE/IEC (del '98)che tengano....
... fidati (del libro dell'89), "ci stanno prendendo per il c***" ...