Spagna, primo sì alle unioni gay

[Banus]

Ma nessuno ha dei riferimenti a studi documentati che dimostrino con un certo livello di confidenza che l'adozione in una coppia composta da due persone dello stesso sesso è potenzialmente dannosa, oppure al contrario ha influenze trascurabili sulla crescita psicologica e affettiva del bambino? Dal momento che la questione è tutta qui, non vedo nessuno contrario al riconoscimento di alcuni diritti alle unioni civili omosessuali, quello che si contesta è l'equiparazione al matrimonio e per la precisione all'adozione di figli.

Da quel poco che so di psichiatria so che viene data molta importanza alla "fase edipica" dello sviluppo (sui 5 anni se non ricordo male), che consiste nella rivalità del bambino con il genitore dello stesso sesso e attrazione per il genitore di sesso opposto. Molti disturbi psicologici vengono fatti risalire a conflitti irrisolti in questa fase dello sviluppo. La mia perplessità è se due genitori dello stesso sesso potrebbero portare problemi in questa fase.
Ma ragionando su questa linea le stesse perplessità emergono per le coppie in cui un coniuge è morto, oppure divorziato quando il figlio era molto giovane, oppure i bambini che non hanno famiglia, oppure bambini adottati da un single.

Da una breve ricerca in rete non trovo nulla, ci sono studi a riguardo?

[Enel]

Personalmente sono favorevole al fatto che le unioni fra gay vengano riconosciute dalla legge.
Tuttavia IMHO tale unione dovrà essere definita in un modo diverso da "matrimonio" il quale dovrà essere utilizzato solo per l'unione di un uomo con una donna.

TOTALMENTE CONTRARIO alla possibilità di una coppia gay di adottare figli. Un bambino che si troverà ad essere adottato oltre a sentire la mancanza di una delle due figure e subire tutti i disagi di una simile situazione una volta che si confronterà con suoi simili (es. i compagni di scuola) , sarà probabilmente influenzato dalle scelte sessuali dei suoi genitori. Dato che un bambino in tenera età non ha gli strumenti per poter valutare cosa sia meglio per lui è sacrosanto da parte dello Stato affidarlo ad una madre e un padre, come natura vuole.

P.S. A tutti coloro che credono sia meglio affidarlo ad una coppia gay piuttosto che lasciarlo in orfanotrofio, faccio notare che il numero delle coppie (uomo e donna) in attesa di addottare un bambino è ESPONENZIALMENTE superiore al numero dei bambini disponibili.

[Anakin]

Originariamente inviato da Banus

Ma ragionando su questa linea le stesse perplessità emergono per le coppie in cui un coniuge è morto, oppure divorziato quando il figlio era molto giovane, oppure i bambini che non hanno famiglia, oppure bambini adottati da un single.

infatti penso nessuno abbia da obiettare se si dice che una famiglia con un genitore morto o vivere con un genitore divorziato non siano la situazione preferibile per la crescita di un bambino.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Anakin

x Luvi
per secondo chi vota per questa legge impone eccome.

avete la faccia tosta di dire che noi non abbiamo prove per dire che per il bambino è peggio e quindi imponiamo un-di-meno agli omosessuali, su nessuna base concreta.
non si capisce perchè voi (favorevoli) non vi domandate con lo stesso criterio, se avete le prove per dire che non educare il bambino con una figura paterna e materna (come ha suggerito la natura e millenni di storia) sia una cosa indifferente per il bambino.

dinnanzi a tutto questo c'è chi nel dubbio preferisce far prevalere un presunto diritto di paternità di un adulto, ai danni del sacrosanto diritto ad avere un riferimento affettivo ed educativo appropriato, della figura più debole, cioè il bambino.

Orbene, hai appurato che sei convinto della superiorità del diritto del bambino ad avere "un riferimento affettivo ed educativo appropriato" rispetto al diritto dell'adulto di desiderare un figlio.
Dunque perchè non togliere la custodia dei bambini ai padri la cui moglie sia morta di parto?
Se li affidi al marito vedovo, porelli, soffriranno, immagino che per il loro bene superiore li toglieresti ai padri per affidarli ad una completa e appropriata famiglia adottiva. O No? e se no perchè?

Altro (doppio) esempio altro regalo:
La ragazza di turno si fa mettere incinta dal poco di buono, il quale invece che prendersi le sue responsabilità scappa a cuba. Secondo te, il bimbo dovrebbe stare con la madre naturale o dato in adozione ad una famiglia "completa"? e perchè?
Coppia lesbica, una delle due si fa mettere incinta da un amico che si presta, lui ovviamente non riconosce il bambino, ne lei glielo impone. Il figlio andrebbe avvivere con la mamma e "la zia che sta con mamma". Secondo te, il bimbo dovrebbe stare con la madre naturale o dato in adozione ad una famiglia "completa"? e perchè?

[Banus]

Originariamente inviato da Anakin

infatti penso nessuno abbia da obiettare se si dice che una famiglia con un genitore morto o vivere con un genitore divorziato non siano la situazione preferibile per la crescita di un bambino.

E nemmeno in una famiglia fortemente conflittuale, o che non si prende cura del figlio. Altrimenti la legge non prevederebbe l'affidamento a un'altra famiglia.
Le situazioni che ho elencato non sono preferibili ma accadono, e nonostante questo non crescono dei figli menomati. Anche nel caso di separazioni e divorzi, da quello che leggo, per la salute del bambino conta maggiormente la conflittualità dei coniugi, che permane anche dopo la separazione (e i sensi di colpa del figlio che si sente "responsabile"), più che l'assenza di uno dei due genitori.

[plut0nz]

d'accordissimo..smettiamola con sto bigottismo...

se 2 persone (qualunque sia il loro sesso) hanno il diritto di sposarsi..
per il figlio..mm bisognerebbe fare una prova..però il modello di famiglia classica (madre e padre) non è mica INSITO nel DNA ..cioè noi ormai abbiamo radicato nella testa un modello di famiglia fatto da madre e padre..ma solo perchè la società ci ha veicolato questo modello..

un bambino se cresce in una famiglia fatta da 2 persone dello stesso sesso non penso abbia scompensi perchè lui si abituerà a chiamare babbo1 e babbo 2 o mamma1/mamma 2 già da subito..l'importante è che nella famiglia ci sia amore..se c'è quello va tutto ok..

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Anakin

infatti penso nessuno abbia da obiettare se si dice che una famiglia con un genitore morto o vivere con un genitore divorziato non siano la situazione preferibile per la crescita di un bambino.

così come penso che nessuno dovrebbe obiettare se invece che lasciare un bimbo in orfanotrofio (che non è un carcere, ma ben distante dall'esser un paradiso), venga affidato ad una famiglia di omosessuali.
se il discorso è ciò che è preferibile per un bimbo, allora è sicuramente meglio una coppia che possa amarlo che nessuna, anche perchè son tante le coppie etero che vorrebbero adottare un figlio, pochissime quelle che lo accettano di un'altra etnia, o peggio ancora sopra i 3/5 anni.
e non sono casi limite, dato che in materia di adozione questa è purtroppo la prassi.

[bluelake]

Originariamente inviato da Brigante

E poi...stavano aspettando la morte di Giovanni Paolo II per fare una cosa del genere...?

naa, era nel programma di governo di Zapatero già prima delle elezioni spagnole del 2004, a quanto ricordo Giovanni Paolo II all'epoca non era in forma perfetta ma stava ancora bene

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert

"Ampiamente supportato" non mi pare proprio. Se mi vuoi dire che ESISTONO teorie psicologiche che ritengono che un non traumatico sviluppo sessuale possa venire dall'educazione all'interno di una famiglia monogamica eterosessuale, te lo posso confermare.
Se mi vuoi dire che HANNO assolutamente ragione, qui non ti seguo. Ci sono teorie psicologiche che affermano addirittura che l'apprendimento delle preferenze sessuali avviene esternamente al confronto con i genitori e si confortano PROPRIO del fatto che si può essere omosessuali pur essendo figli di persone "serenamente eterosessuali".

Se per questo ci sono teorie (minoritarie per fortuna) che sostengono che la soluzione migliorie per orfani o bambini sottratti (con sentenza) ai propri genitori sia l'istituto.
E cmq quello che tu hai citato non mi pare assolutamente in contrasto con quanto ho detto si potrebbe integrare.
Ho portato quello che a me ed ai più è ritenuta la più ragionevole

Originariamente inviato da cerbert

A questo punto non capisco cosa resta utile ai nostri fini... il tiro di una monetina?

Questo mi sembra il criterio che puoi applicare al tuo discorso: ipotetico e non applicabile alla ns società.

Originariamente inviato da cerbert

Enno, Bet, così è molto comodo. Dal momento che vuoi rimanere aderente al tuo esempio mi tratti come quello che "butta dentro" pur di aver ragione.
E così, dal lato tuo, usi un caso di "studio di laboratorio", dalla durata per di più circoscritta, ignorando o fingendo di ignorare che lo stesso fatto di "stare sperimentando" viene considerato, in piena coscienza scientifica, un introdurre delle distorsioni.
Io mi rifaccio ad esempi di culture formatesi spontaneamente (quasi "naturalmente" direi, se non fosse che è impossibile) e sopravvissute alla prova dei secoli, senza essere, come pare suggerire Anakin, necessariamente dei tribali selvaggi (ne cito alcune: Atene, l'Impero Cinese, l'Impero Ottomano, la stessa Italia tra medioevo e risorgimento) mentre, per converso, alcune delle società monogamiche più forti erano le società nomadi.

Anzitutto ho sempre sostenuto in questa discussione che nessuna teoria o nessun riscontro (da te o da me riportato) si puo' portare come assoluto. Semplicemente per il fatto che un eventuale assoluto è applicabile ad ogni singola coppia. Ragionando sul collettivo ritengo cio' che ho prospettato la solzione migliore (che è una frase relativa -> "migliore rispetto a").
L'esempio che ho portato non è uno studio di laboratorio era un tentativo concreto di vita vissuta. Poi il caso è stato anche studiato.
A questo punto dovremmo cmq iniziare a studiare le distorsione che riguardano i tuoi esempi: per esempio, il fatto che molte delle situazioni che citi, fossero forzate dal fatto che c'era una certa concezione dell'uomo guerriero, dell'uomo dedito alla cosa pubblica (ma sono esempi, mi raccomando), dove facilmente certe strutture impedivano una situazione migliore... direi è migliore una situazione come quella odierna dove certe "impostazioni" sono cadute e dove il ruolo dell'uomo e della donna sono intercambiabili.
Ma qui il discorso di ampia a dismisura, oltrechè ad assumere connotazioni che non credo siano trattabili con compentenza da noi... credo.
Credo che il massimo che si possa fare è assumere una visione d'insieme, sintetica rispetto a quanto noi conosciamo...[/quote]

Originariamente inviato da cerbert

Ah, ok... beh, allora non ripeto le mie obiezioni.

Ed io le mie. Visto che non stiamo parlando di cose ma di bambini è meglio procedere con una cautela infinita, tener conto delle cose più probabili e più sostenute (oltrechè della ns società che non è quella tribale selvaggia dell'anatolia del XII sec. A.c.) e non forzare cose ipoteticamente possibili.

[Stormblast]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

E' già stato detto di non politicizzare la discussione?
Si? Ok....
Vieni qui e vieni a dirci di non "osare" parlare di questo, di quest'altro e poi invochi il regolamento?
C'è qualcosa che va al di la del regolamento di un forum sai?

LuVi

palloso, direi palloso.....dover ripetere le cose.
non sono venuto qui a dire di non osare e bla bla bla..... copio e incollo quello che ho scritto il post prima: "...ma il mio nessuno osi era eufemistico, un po' come dire: che nessuno mi venga a dire. presente?
o anche questa espressione è troppo autoritaria?! ..."
non mi sembra ci voglia questo grande sforzo per capire la frase.
punto e stop.

[BadMirror]

.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Anakin

non capisci nemmeno quando uno ti prende in giro
lasciamo perdere va..

Su ste cose non scherzo mai.

LuVi

[Anakin]

Originariamente inviato da AlexGatti

Orbene, hai appurato che sei convinto della superiorità del diritto del bambino ad avere "un riferimento affettivo ed educativo appropriato" rispetto al diritto dell'adulto di desiderare un figlio.
Dunque perchè non togliere la custodia dei bambini ai padri la cui moglie sia morta di parto?
Se li affidi al marito vedovo, porelli, soffriranno, immagino che per il loro bene superiore li toglieresti ai padri per affidarli ad una completa e appropriata famiglia adottiva. O No? e se no perchè?

Altro (doppio) esempio altro regalo:
La ragazza di turno si fa mettere incinta dal poco di buono, il quale invece che prendersi le sue responsabilità scappa a cuba. Secondo te, il bimbo dovrebbe stare con la madre naturale o dato in adozione ad una famiglia "completa"? e perchè?
Coppia lesbica, una delle due si fa mettere incinta da un amico che si presta, lui ovviamente non riconosce il bambino, ne lei glielo impone. Il figlio andrebbe avvivere con la mamma e "la zia che sta con mamma". Secondo te, il bimbo dovrebbe stare con la madre naturale o dato in adozione ad una famiglia "completa"? e perchè?

ma lo sai che sono proprio esempi stupidi?
la madre che muore nel parto e la ragazza messa incinta dal poco di buono...
queste a casa mia nelle "casistiche" della famiglia con figli, si chiamano disgrazie.

tu vuoi far passare un tuo modello di famiglia con figli, come paritetico al modello classico (un padre ed una madre vivi e senza coltelli in mano) adducendo che il tuo modello è sicuramente migliore delle situazioni disgraziate che si vengono a verificare nel sistema classico.
ma è sragionare.
le disgrazie non sono proposte dalla società..sono una sfiga.

poi cosa diavolo c'entra levare un figlio ad un genitore? che ruolo vuoi attribuire allo stato?
un figlio è bene che rimanga nella famiglia di cui il suo sangue è fatto, anche perchè questa è una cosa che per il bambino è importante.
lo stato non strappa i figli ai genitori a meno di motivi serissimi, semmai si occupa laddove la famiglia non c'è, di garantire ad un bambino il luogo migliore dove crescere ed essere educato.
dovendo fare una legge e creare una situazione per il bambino da zero è ovvio scegliere il meglio possibile.
questo non vuol dire che questa legge va a levare i bambini dalle famiglie gia esistenti che non sono il meglio possibile!

[BadMirror]

.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Enel

TOTALMENTE CONTRARIO alla possibilità di una coppia gay di adottare figli. Un bambino che si troverà ad essere adottato oltre a sentire la mancanza di una delle due figure e subire tutti i disagi di una simile situazione una volta che si confronterà con suoi simili (es. i compagni di scuola) ,

BUZZZZZZZZZZ!
Parli della società che non è pronta per questo, non di un problema insormontabile.
Personalmente, se la società non è pronta, che cambi.

sarà probabilmente influenzato dalle scelte sessuali dei suoi genitori.

BUZZZZZZZZZZ!
L'omosessualità non è una malattia, quindi non è trasmissibile nè geneticamente nè in altro modo. Casomai crescerà contribuendo a formare una società priva di pregiudizi.

Dato che un bambino in tenera età non ha gli strumenti per poter valutare cosa sia meglio per lui è sacrosanto da parte dello Stato affidarlo ad una madre e un padre, come natura vuole.

Sacrosanto in una società immutabile, cristallizzata e che non ammette i propri cambiamenti.

P.S. A tutti coloro che credono sia meglio affidarlo ad una coppia gay piuttosto che lasciarlo in orfanotrofio, faccio notare che il numero delle coppie (uomo e donna) in attesa di addottare un bambino è ESPONENZIALMENTE superiore al numero dei bambini disponibili.

E tu che problemi avresti nei confronti del fatto di vedere coppie omosessuali nella stessa lista d'attesa?

LuVi

[Banus]

Originariamente inviato da Bet

Questo mi sembra il criterio che puoi applicare al tuo discorso: ipotetico e non applicabile alla ns società.

Partendo da queste basi sul forum si può parlare solo di hardware e recensioni
L'unico modo per discutere quando si hanno convinzioni diverse è porre una base comune e su quella costruire ragionamenti razionali. Cerbert ha portato esempi di studi sociologici e storici a favore della sua tesi, se poi ne neghi l'importanza nella discussione almeno proponi dei metri alternativi per valutare le affermazioni dell'altro

Ad esempio ho letto uno studio sulla vita di coppia che in base ad alcuni semplici parametri permetteva previsioni dell'evoluzione del rapporto dopo 2-3 anni con una confidenza del 90%. Puoi ritenerlo opinabile quanto vuoi, ma non puoi negare la validità dello studio. Allo stesso modo si può valutare la validità degli studi citati da Cerberrt.

[cerbert]

Riflettendoci mi rendo conto ora che, però, abbiamo un po' falsato l'obiettivo...

Si stava discutendo sul matrimonio (civile) tra omosessuali, traguardo posto tanto per veder riconosciuto il proprio diritto a sancire un unione tra persone legate sentimentalmente, quanto come appoggio giuridico per tutta una serie di diritti (ricongiungimento, diritto testamentario, diritti di scarico fiscale) di cui l'adozione alla fine è UNO dei tanti e forse nemmeno quello maggiormente perseguito.

Poi si è cominciato a parlare di "naturalità" dell'unione monogamica come alveo educatorio ed ho perso un po' la bussola. Immagino che ora sia un po' tardi per tornare indietro, però adotterei la posizione di blue di ricordare che la richiesta di regolarizzazione del matrimonio è stata fatta PRIMA DI TUTTO per garantire diritti riguardanti persone adulte nel loro rapporto reciproco.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Stormblast

palloso, direi palloso.....dover ripetere le cose.
non sono venuto qui a dire di non osare e bla bla bla..... copio e incollo quello che ho scritto il post prima: "...ma il mio nessuno osi era eufemistico, un po' come dire: che nessuno mi venga a dire. presente?
o anche questa espressione è troppo autoritaria?! ..."
non mi sembra ci voglia questo grande sforzo per capire la frase.
punto e stop.

Punto a capo.
Si, è troppo autoritaria, palloso dovertelo far notare di nuovo.
Spero non dovertelo ripetere ancora.

LuVi

[Bet]

Originariamente inviato da Banus

Ma nessuno ha dei riferimenti a studi documentati che dimostrino con un certo livello di confidenza che l'adozione in una coppia composta da due persone dello stesso sesso è potenzialmente dannosa, oppure al contrario ha influenze trascurabili sulla crescita psicologica e affettiva del bambino? Dal momento che la questione è tutta qui, non vedo nessuno contrario al riconoscimento di alcuni diritti alle unioni civili omosessuali, quello che si contesta è l'equiparazione al matrimonio e per la precisione all'adozione di figli.

Da quel poco che so di psichiatria so che viene data molta importanza alla "fase edipica" dello sviluppo (sui 5 anni se non ricordo male), che consiste nella rivalità del bambino con il genitore dello stesso sesso e attrazione per il genitore di sesso opposto. Molti disturbi psicologici vengono fatti risalire a conflitti irrisolti in questa fase dello sviluppo. La mia perplessità è se due genitori dello stesso sesso potrebbero portare problemi in questa fase.
Ma ragionando su questa linea le stesse perplessità emergono per le coppie in cui un coniuge è morto, oppure divorziato quando il figlio era molto giovane, oppure i bambini che non hanno famiglia, oppure bambini adottati da un single.

Da una breve ricerca in rete non trovo nulla, ci sono studi a riguardo?

Lo avevo scritto in un post il riferimento al libro che avevo solo leggiucchiato. Ora non ce l'ho più. L'esempio che tu hai fatto è pienamente pertinente rientra pienamente in quella linea psicologica dell'importanza della diversità sessuale dei genitori che qui sostengo.
L'obiezione che fai sono appunto eventi accidentali (per quanto non rari) rispetto alla "norma" e non si puo' elevare al rango di norma applicabile ordinariamente. Cioè, non si puo' partire da quei casi che sono "coartati" per dire che un caso "coartato" è utilizzabile sempre.
Ovviamente faresti più danno che altro a levare un bambino ad un divorziato... è evidente che la cosa non avrebbe alcun senso. Non solo "è meglio", ma "è bene" che un bambino continui a stare con quel genitore.
Si fa fatica a trovare studi in rete, così come testi su queste cose (anche all'interno delle facoltà di psicologia o pedagia) perchè sono cose relativamente nuove. In rete cmq avevo trovato quello sui kibbutz.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da cerbert

Riflettendoci mi rendo conto ora che, però, abbiamo un po' falsato l'obiettivo...

Si stava discutendo sul matrimonio (civile) tra omosessuali, traguardo posto tanto per veder riconosciuto il proprio diritto a sancire un unione tra persone legate sentimentalmente, quanto come appoggio giuridico per tutta una serie di diritti (ricongiungimento, diritto testamentario, diritti di scarico fiscale) di cui l'adozione alla fine è UNO dei tanti e forse nemmeno quello maggiormente perseguito.

Poi si è cominciato a parlare di "naturalità" dell'unione monogamica come alveo educatorio ed ho perso un po' la bussola. Immagino che ora sia un po' tardi per tornare indietro, però adotterei la posizione di blue di ricordare che la richiesta di regolarizzazione del matrimonio è stata fatta PRIMA DI TUTTO per garantire diritti riguardanti persone adulte nel loro rapporto reciproco.

Si, ne parlavamo anche a mensa poco fa.
E' importante scindere i due aspetti.
Il primo è un aspetto che investe una questione civile, il secondo un aspetto morale.
Oggi come oggi in Italia, *forse* si potrebbe affrontare il primo....
Appurato, comunque, che nessuno, qui dentro, credo, si sognerebbe di non concedere diritti civili a coppie di fatto, penso che non ci sia nulla di male a focalizzare il discorso sull'altra questione, ben più morale.

LuVi