Riflessioni sulla grafica: fermi a fine 2007?

[john18]

Originariamente inviato da gaxel

Gli engine che non hanno futuro semmai son queli Crytek, DICE, CD Project, ecc... tutti tarati per un gioco, che danno il massimo per quello e basta.

Gli engine che hanno futuro son quelli più ottimizzati, modulari, portabili e che hanno meno richieste hardware: Source, Unreal Engine e ID Tech (mettici il numerino che vuoi).

Crysis 2 con quelle texture e quella qualità lo vedi solo su PC, Rage lo vedi anche su console e cellulari... la differenza è solo questa. Poi se tu non riesci a capire che oggigiorno un engine è valido solo se ha una certa facilità di programmazione e una totale portabilità su piattaforme con hardware anche molto diverso, allora non ci posso fare niente. Chi sviluppa giochi punterà a farli per il maggior numero di piattaforme possibili, con smartphone e tablet che prenderanno sempre più mercato, quindi cercherà un engine che lo soddisfi in questa direzione, non che spinga al limite una macchina che ti garantisce poche migliaia di copie a fronte di una spesa notevolmente superiore.

Ma che mi fai l'elenco degli engine... Gaxel però quando discuti cerca di farlo usando la logica perchè è veramente straziante leggere certe cose. Tu come al solito ragioni dal punto di vista imprenditoriale e gia solo per questo siamo su due piani diversi!
Fai l'utente ogni tanto,e soprattutto ricorda che il "progresso" per come la vedi tu (e per come sarà probabilmente) rallenterà parecchio la tecnologia anche se a te dell'aspetto grafico non importa nulla. A questo punto perchè non tornare a mario bros in 2d?
Esaltati con i 60 fps e quattro poligoni messi lì va...

[gaxel]

Originariamente inviato da john18

Ma che mi fai l'elenco degli engine... Gaxel però quando discuti cerca di farlo usando la logica perchè è veramente straziante leggere certe cose. Tu come al solito ragioni dal punto di vista imprenditoriale e gia solo per questo siamo su due piani diversi!
Fai l'utente ogni tanto,e soprattutto ricorda che il "progresso" per come la vedi tu (e per come sarà probabilmente) rallenterà parecchio la tecnologia anche se a te dell'aspetto grafico non importa nulla. A questo punto perchè non tornare a mario bros in 2d?
Esaltati con i 60 fps e quattro poligoni messi lì va...

Sei tu che hai scritto che è un engine che non ha futuro, io ti ho risposto il perché non è così... Ragionando da appassionato di programmazione, ritengo che il lavoro di Carmack sia sempre stato eccelso da sempre, e anche in questo caso.

Ragionando da utente, son pienamente soddisfatto dell'aspetto grafico medio dei giochi odierni, mi son appena fatto una partitina a Batman AA con la nuova scheda, attivando PhysX e lo trovo eccelso, mentre Crysis mi è sembrato il solito "brutto" gioco, dal punto di vista prettamente grafico, tant'è che l'ho subito disinstallato. The Witcher 2 tutto al massimo con pure ubersampling mi gira bene, ha un buon aspetto visivo, ma non mi fa gridare al miracolo... l'atmosfera che respiro invece giocando a Deus Ex Human Revolution in DX11 con PhysX attivo non la respiravo in un gioco dai tempi di Half Life 2. Bellissimi anche Just Cause 2 e, moddati, anche Oblivion e STALKER SoC/CoP. Splendido sotto diversi aspetti visivi Cryostasis. Ora proverò anche Metro 2033, Mirror's Edge con PhysX, Alien vs Predator e GTA IV... quest'ultimo moddato mi sembra il gioco graficamente più fotorealistico abbia mai visto, assieme a Crysis moddato anch'esso.

[Ashgan83]

Rage non ce l'ho ma da quel che viene mostrato a video ha una buonissima atmosfera, una marea di dettagli e un orizzonte visivo mai visto. Credo che, sistemato il problema del lag delle texture, possa diventare davvero uno degli engine migliori di questa generazione (insieme al dunia).

[cire92cry]

Originariamente inviato da Ashgan83

Rage non ce l'ho ma da quel che viene mostrato a video ha una buonissima atmosfera, una marea di dettagli e un orizzonte visivo mai visto. Credo che, sistemato il problema del lag delle texture, possa diventare davvero uno degli engine migliori di questa generazione (insieme al dunia).

Be fin che non viene superato il cryengine 2 per quanto mi riguarda ogni motore sotto che esce ora non è un gran che . Sono passati 4 anni :/

[john18]

Originariamente inviato da gaxel

Sei tu che hai scritto che è un engine che non ha futuro, io ti ho risposto il perché non è così... Ragionando da appassionato di programmazione, ritengo che il lavoro di Carmack sia sempre stato eccelso da sempre, e anche in questo caso.

Ragionando da utente, son pienamente soddisfatto dell'aspetto grafico medio dei giochi odierni, mi son appena fatto una partitina a Batman AA con la nuova scheda, attivando PhysX e lo trovo eccelso, mentre Crysis mi è sembrato il solito "brutto" gioco, dal punto di vista prettamente grafico, tant'è che l'ho subito disinstallato. The Witcher 2 tutto al massimo con pure ubersampling mi gira bene, ha un buon aspetto visivo, ma non mi fa gridare al miracolo... l'atmosfera che respiro invece giocando a Deus Ex Human Revolution in DX11 con PhysX attivo non la respiravo in un gioco dai tempi di Half Life 2. Bellissimi anche Just Cause 2 e, moddati, anche Oblivion e STALKER SoC/CoP. Splendido sotto diversi aspetti visivi Cryostasis. Ora proverò anche Metro 2033, Mirror's Edge con PhysX, Alien vs Predator e GTA IV... quest'ultimo moddato mi sembra il gioco graficamente più fotorealistico abbia mai visto, assieme a Crysis moddato anch'esso.

Tutti giochi che stanno avanti a rage...Per cui IMHO Carmack ha perso esclusivamente tempo con sto virtual texturing.

[gaxel]

Originariamente inviato da john18

Tutti giochi che stanno avanti a rage...Per cui IMHO Carmack ha perso esclusivamente tempo con sto virtual texturing.

Io Rage dal vivo non l'ho visto, ma dagli screenshots mi sembra uno dei giochi con il maggior impatto visivo d'insieme che abbia mai visto...

[bodomTerror]

Originariamente inviato da john18

Tutti giochi che stanno avanti a rage...Per cui IMHO Carmack ha perso esclusivamente tempo con sto virtual texturing.

Se ragionassi da consolaro diresti il contrario

[john18]

Originariamente inviato da Ashgan83

Rage non ce l'ho ma da quel che viene mostrato a video ha una buonissima atmosfera, una marea di dettagli e un orizzonte visivo mai visto. Credo che, sistemato il problema del lag delle texture, possa diventare davvero uno degli engine migliori di questa generazione (insieme al dunia).

Il dunia gli è davanti anni luce...Avrei parecchio da ridire su "marea di dettagli" e "orizzonte visivo mai visto". Specialmente su quest'ultimo punto,perchè potrei a questo punto citarti mirror's edge o un fallout 3/new vegas!

Originariamente inviato da cire92cry

Be fin che non viene superato il cryengine 2 per quanto mi riguarda ogni motore sotto che esce ora non è un gran che . Sono passati 4 anni :/

Il cryengine è stato però superato dal dunia proprio da alcuni punti di vista. Per esempio lato fisica,col vento e le fiamme dinamiche! Poi non mi ricordo veramente se il ciclo giorno/notte di crysis fosse "scriptato",cioè si avviasse in determinate circostanze.

[john18]

Originariamente inviato da bodomTerror

Se ragionassi da consolaro diresti il contrario

Si vabè ma il consolaro mette il dvd e gioca,STOP. Cioè gli puoi piazzare pure la grafica da pacman 2d,non gli cambia niente!

[ScIEnzY]

Io comunque capisco la grafica (mi sono rifatto il pc per bf3 e con quello "vecchio" ci girava benissimo in dx10) ma il problema principale delle console è che hanno "bimbominkiato" anche il gameplay

[cronos1990]

Originariamente inviato da gaxel

GUarda che a me interessa il progresso tecnologico, non giudico la grafica in se una componente più importante o anche allo stesso livello del gameplay, ma comunque la considero. Per me l'ID Tech 5, è l'engine tecnologicamente più evoluto sul pianeta.

Questa è davvero divertente

Originariamente inviato da gaxel

L'ID Tech 5 permette una varietà di texture, indipendentemente dalla memoria video, che non ha eguali in nessun videogioco mai sviluppato. Se poi voi guardate solo il pixel, e loro han deciso di fare texture "normali" perché se ne fottono del PC, son problemi vostri... ma non c'è niente di tecnologicamente più evoluto.

Mi spiace, ma il problema delle texture in Rage non ce l'hai se guardi i pixel... il problema delle texture di Rage è che noti la loro penosità anche se neanche ci perdi tempo a guardarle le texture, ed anche se sei distante.

La grafica di Rage fa semplicemente cagare anche a media distanza; l'unica cosa che si salva è il colpo d'occhio globale, che comunque è un aspetto che dipende molto anche dalla capacità artistica di rendere l'ambiente, ed è quindi un aspetto più "scollegato" dalla mera tecnica del motore grafico.

L'unico pregio dell'IdTech5 è quello di essere facilmente applicabile a più piattaforme di gioco, che siano console, PC, smartphone, tablet, console portatili o quel che è. Punto. Può essere interessante a livello tecnico il discorso della mega-texture, ma la resa finale è evidente: texture penose, fisia assente, gestione delle fonti luminose patetica. A livello pratico è un passo indietro su tutta la linea; l'IdTech5 ha l'unico scopo di facilitare i programmatori che lavorano su più piattaforme, probabilmente riducendo i costi, ma finisce li.
Tradotto: se 20 anni fa Carnack intendeva semplicemente stupire e mostrarsi come un genio della programmazione, oggi punta semplicemente a monetizzare il più possibile sfruttando la situazione di mercato.

E qui non centra il CryEngine, l'UE, il Source o quant'altro... l'IdTech5 è semplicemente 10 passi indietro a livello di resa su tutti gli aspetti rispetto ad un qualsiasi gioco uscito negli ultimi 6-7 anni.

[ EDIT ]
Che poi, fossero solo le texture... solo il "famoso" microscopio è emblematico, la grafica è talmente rozza che gli oculari (in teoria due cosi circolari) sono a forma romboidale deformata

[zerothehero]

Metro 2033 è graficamente più appagante di rage.
Anche crysis 2 con le texture e la patch dx11.0

Si spera nell'id tech 6.

E visto l'andazzo a questo punto è auspicabile avere i giochi come servizio streaming, in modo che sia perfettamente indifferente sul piano grafico per il programmatore la piattaforma dalla quale si esegue il gioco..cellulare, smartfone, pc e/o console. Grafica senza limiti lato hardware-client.

Poi ovviamente spero sempre che rimangano delle software house tipo paradox che fanno dei bei giochini, divertenti e pc-only.

[zerothehero]

Originariamente inviato da gaxel

Io Rage dal vivo non l'ho visto, ma dagli screenshots mi sembra uno dei giochi con il maggior impatto visivo d'insieme che abbia mai visto...

L'unica cosa interessante di rage sono le megatexture..per il resto non ci siamo. Sulle luci sembra inferiore persino a doom3.
megatexture interessanti anche se un pò sgranate...probabilmente sugli lcd a 3 metri di distanza sul divano non si nota molto il dettaglio delle texture, che poi è quello che interessava a Carmack.

[-MiStO-]

Originariamente inviato da cronos1990

Questa è davvero divertente

Mi spiace, ma il problema delle texture in Rage non ce l'hai se guardi i pixel... il problema delle texture di Rage è che noti la loro penosità anche se neanche ci perdi tempo a guardarle le texture, ed anche se sei distante.

La grafica di Rage fa semplicemente cagare anche a media distanza; l'unica cosa che si salva è il colpo d'occhio globale, che comunque è un aspetto che dipende molto anche dalla capacità artistica di rendere l'ambiente, ed è quindi un aspetto più "scollegato" dalla mera tecnica del motore grafico.

L'unico pregio dell'IdTech5 è quello di essere facilmente applicabile a più piattaforme di gioco, che siano console, PC, smartphone, tablet, console portatili o quel che è. Punto. Può essere interessante a livello tecnico il discorso della mega-texture, ma la resa finale è evidente: texture penose, fisia assente, gestione delle fonti luminose patetica. A livello pratico è un passo indietro su tutta la linea; l'IdTech5 ha l'unico scopo di facilitare i programmatori che lavorano su più piattaforme, probabilmente riducendo i costi, ma finisce li.
Tradotto: se 20 anni fa Carnack intendeva semplicemente stupire e mostrarsi come un genio della programmazione, oggi punta semplicemente a monetizzare il più possibile sfruttando la situazione di mercato.

E qui non centra il CryEngine, l'UE, il Source o quant'altro... l'IdTech5 è semplicemente 10 passi indietro a livello di resa su tutti gli aspetti rispetto ad un qualsiasi gioco uscito negli ultimi 6-7 anni.

[ EDIT ]
Che poi, fossero solo le texture... solo il "famoso" microscopio è emblematico, la grafica è talmente rozza che gli oculari (in teoria due cosi circolari) sono a forma romboidale deformata

gusti son gusti e non si discutono ma bollare la tecnologia dietro idtech come "fa cagare" per una semplice questione di asset inadatti è un po' discutibile:
mi ricorda molto i discorsi su cryengine3 definito porcheria dal 70% delle persone all'uscita e poi con una patch (niente che ne stravolgesse la natura, perchè 2 shader non cambiano l'engine) e delle texture + grandi è diventato un gioiello.
imho questo motore ha una innovazione tecnologica mica da ridere a livello di struttura come non se ne vedeva da un po' (sto coso gestice ambientazioni uniche e non ripetitive grandi 20gb e riesce a "streammarle" in realtime, mica 512k come 3/4 dei motori attuali: niente più mappette da 3 stanze ma un grande ambiente coeso e continuo, agevola il lavoro a creativi e artisti ed è multipiattaforma).
io sono quasi certo che anche sta volta carmack ha dettato la via, i risultati del primo singolo gioco non saranno magari stati esaltanti ma le basi imho ci sono e sono più che valide

[cronos1990]

C'è una differenza netta tra il CryEngine e l'IdTech5.

Il primo è stato creato per "stupire" e per giungere a vette di qualità visiva mai visti prima. Le 2 pecche principali di quel motore erano la scarsa ottimizzazione, unita ad una scarsa scalabilità nel futuro (si tratta di un motore grafico che gestiva, male, 2 core e non era predisposto per adattarsi a tecnologie future) ed una resa visiva piatta e sempre uguale a se stessa. Ma aveva (ha) oggettivamente dei pregi, tutti in ambito qualitativo, che forse solo ora quelli della DICE col Frostbite 2 sembrano in grado di eguagliare e superare (anche se è tutto da vedere ancora).

L'IdTech5 ha da sempre lo scopo di essere multipiattaforma, cosa che sembra sia riuscita a Carnack (e ci mancherebbe pure, dopo 7 anni di lavoro); peccato che ha fatto questo a discapito di numerosi aspetti, già evidenziati ma che, per onor di cronaca, ripeto: texture pietose, peggiori anche di quelle che si vedono in un Doom3 (di 7 anni fa, e già neanche l'IdTech4 brillava all'epoca sotto il prospetto delle texture), fisica completamente assente, illuminazione statica come non si vede da 10 anni, asset tutti da rivedere; aggiungiamoci che è un motore fatto e finito per le DX9.

Al di là del mero aspetto dell'impatto visivo globale, che dipende molto dalle capacità artistiche dei programmatori, più che dal comparto tecnico (sarò banale, ma ricordare ogni volta Assassin's Creed 2 non fa male: tecnicamente penoso, ma con un impatto visivo eccellente) devo ancora vedere, o sentirne parlare da qualcuno, di un qualsiasi aspetto tecnico di rilievo che si possa ricollegare all'aspetto finale visivo/fisico del gioco. Sotto questo profilo questo motore grafico è un passo indietro sotto tutti gli aspetti rispetto ad un qualsiasi motore grafico in circolazione.


Possiamo discutere per ore del fatto che sul piano meramente "informatico" la mega-texture è qualcosa di innovativo e di mai visto; possiamo parlare per giorni di quello che comporta.
Ma a prescindere di questi discorsi, quello che conta alla fin fine è la resa finale che si prospetta al giocatore; perchè se acquisto Rage è per giocarci, non per santificare Carnack che ha reso la vita facile a tutte le piattaforme; e quando ci gioco quello che mi interessa (o meglio, che salta all'occhio) è l'impatto visivo che il motore grafico mi rende, non che il gioco è stato fatto con una texture da 24 GB. E sotto questi aspetti la grafica di Rage non è vecchia... è antica, sciatta, brutta.

Basta vedere il gioco in azione, vedersi qualche video, controllare anche solo qualche screenshot di gioco. Non serve andare a fare le pulci ai particolari (cosa che trovo io stesso una perdita di tempo); basta una banale occhiata, come quella che si può dare in un qualsiasi gioco mentre... giochi.

[ЄŞΔŤǿηĭҜ]

scusate se rispondo cosi a cazzo a magari dco cose gia dette ma non ho letto tutto il 3d.

Si, la grafica è ferma al 2007, io la grafica piu bella mai vista me la son fatta da me moddando il primo crysis e senza la perdita di un solo fps .Aspetto con ansia di vedere bf3 x vedere se ci si avvicina o addiruttura riesce a superarla.
Sul perke il discorso credo sia trito e ritrito comandano le console il vero salto qualitativo lo avremo con le console next gen

[gaxel]

Capite però che se si parla di tecnologia è un conto, se si parla di assets un altro... Metro 2033 è parecchio avanti a Rage graficamente (per quello che si può vedere), ha probabilmente i migliori interni che abbia mai visto, ma tecnologicamente è una schifezza partorita da una mente malata che ha ammucchiato effetti DX11/10 su un'ossatura DX9, rendendo il tutto giocabile decentemente solo su PC molto potenti... sinceramente, l'ID Tech 5 è altro, e offre una varietà di texture mai vista (che poi le texture siano in bassa risoluzione, problemi di chi ha fatto il gioco, non della tecnologia), ma sembra di parlare con i muri...

[gaxel]

Originariamente inviato da zerothehero

L'unica cosa interessante di rage sono le megatexture..per il resto non ci siamo. Sulle luci sembra inferiore persino a doom3.
megatexture interessanti anche se un pò sgranate...probabilmente sugli lcd a 3 metri di distanza sul divano non si nota molto il dettaglio delle texture, che poi è quello che interessava a Carmack.

Le megatexture sono dell'ID Tech 4, questo ha il virtual texturing, che è una tecnologia più evoluta studiata per sopperire alla scarsa memoria di console e smarth phones/tablets.

Non ersiste illuminazione globale dinamica in Rage perché il virtual texturing (ancora?) non la supporta, quindi... c'è illuminazione dinamica su modelli degli NPC o oggetti gestiti dalla fisica, ma sul mondo di gioco (terreni, costruzioni,tutta la roba fissa, insomma) no... lì le ombre son gestite direttamente dal virtual texturing in maniera statica.

[gaxel]

Originariamente inviato da zerothehero

Metro 2033 è graficamente più appagante di rage.

Metro 2033 sicuramente, soprattutto come scritto negli interni, l'illuminazione, ecc... però mi chiedo come una cosa... è dal 2004 (o meglio dal 2007, ma non sto parlando di Crysis) che non vedo un gioco con animazioni facciali al limite della decenza... ma perché non puntare su questo, piuttosto che sulle texture HD, soprattutto in giochi in cui ci siano molti dialoghi con NPC?

Anche crysis 2 con le texture e la patch dx11.0

Questo purtroppo non potrò mai vederlo, pazienza...

Si spera nell'id tech 6.

E visto l'andazzo a questo punto è auspicabile avere i giochi come servizio streaming, in modo che sia perfettamente indifferente sul piano grafico per il programmatore la piattaforma dalla quale si esegue il gioco..cellulare, smartfone, pc e/o console. Grafica senza limiti lato hardware-client.

L'ID Tech 6 espanderà il sistema di virtualizzazione anche ai modelli, poi si spera che Carmack trovi il modo di sopperire alle limitazioni che questo sistema offre.

Poi ovviamente spero sempre che rimangano delle software house tipo paradox che fanno dei bei giochini, divertenti e pc-only.

Chiaro... anzi, non vedo l'ora vedere come sia il loro "clone" di Syndicate...

[john18]

Originariamente inviato da gaxel

Capite però che se si parla di tecnologia è un conto, se si parla di assets un altro... Metro 2033 è parecchio avanti a Rage graficamente (per quello che si può vedere), ha probabilmente i migliori interni che abbia mai visto, ma tecnologicamente è una schifezza partorita da una mente malata che ha ammucchiato effetti DX11/10 su un'ossatura DX9, rendendo il tutto giocabile decentemente solo su PC molto potenti... sinceramente, l'ID Tech 5 è altro, e offre una varietà di texture mai vista (che poi le texture siano in bassa risoluzione, problemi di chi ha fatto il gioco, non della tecnologia), ma sembra di parlare con i muri...

Riepiloghiamo...

Tu dici:

1) L'id tech5 è fantastico perchè gira su qualsiasi piattaforma. (all'utente non frega un tubo e mai fregherà)
2) L'id tech5 è fantastico perchè permette una varietà incredibile nelle texture. (Ti sfido a trovare un utente che mentre gioca si accorge se una texture è diversa dall'altra. )


La gente ad impatto vede se le texture sono ben definite,perchè è questo che cambia radicalmente un gioco insieme all'illuminazione. Inoltre non trascurerei il fattore spazio,perchè se ci vogliono 24 gb spazio per texture così scandalose (inferiori addirittura alla media console),non voglio pensare quanti terabyte di spazio servano per giochi più complessi. Definiamo questa cosa insensata,per non dire altro...