Riparte l'ecoterrorismo automobilistico

[zerothehero]

Originariamente inviato da fabio80

non sono d'accordo. la viabilità è a cura degli enti preposti al controllo. stessa cosa i mezzi pubblici. idem i parcheggi e via dicendo. insomma, se in troppe città siamo al tracollo è per evidenti mancanze della classe politica.

certo non si possono pretendere miracoli ma qua siamo veramente messi male. risolvere tutto chiedendo rinunce al cittadino è il tipico modo italiano di risolvere le cose sgravando le istituzioni e gli incompetenti che ci sono dentro.

qualche esempio? due a caso

la tangenziale attorno a milano. si parla da 30 e più anni di un progetto per una bretella esterna che tagli fuori il grosso del traffico che non entra in città. mai fatta. mai visti i soldi, finito tutto a puttane. il progetto ormai è da buttare, in trent'anni il territorio cambia di molto

potenziamento mezzi pubblici. atm quando c'è il blocco del traffico si trova sistematicamente a dovere incrementare le corse e talvolta c'è la banchina piena stile smau (hai presente immagino) quindi i mezzi già adesso sono al collasso. inoltre sono vecchi. accennavo prima al problema ventilazione. ce ne sarebbe un altro: hanno sperimentato degli snodi tra le carrozze di modo che la metro diventi come un unico vagone. poichè la gente tende a concentrarsi sempre in mezzo alla banchina ciò consente il fluire delle persone all'interno del treno e un migliore utilizzo degli spazi. attualmente ci sono pochissime carrozze adattate in quel modo. non accenno al fatto che la sera sarebbe quasi ausicabile girare armati in metropolitana e che la notte è chiusa, mentre il sabato sera potrebbe essere un enorme servizio per i cittadini.

ora, se le istituzioni se ne sono sempre sciacquate i maroni di sti problemi, è inutile che vengano a contare le palle dei cittadini che usano la macchina per fare venti metri quando i problemi si hanno la mattina, ossia quando la gente si reca al lavoro.

francamente chiedere sempre tutto ai cittadini quando si involano molti dei loro soldi in tasse e assimilati ha stufato
le istituzioni dovrebbero essere al servizio dei cittadini, non è il cittadino servo delle medesime

Sono d'accordo con le istituzione che non fanno del tutto il proprio lavoro..ma diamine..a Milano c'è un uso smodato delle macchine che paralizza il movimento urbano.
Io francamente uso per spostarmi quasi sempre le metrò e i mezzi pubblici (università, locali etc..), la macchina solo per andare fuori Milano (non volendo combattere con le strisce gialle e i parcheggi inesistenti)..
Per andare all'uni che senso ha usare la macchina, quando ci sono i mezzi pubblici?
Addirittura (se non devi portarti la ragazza dove la macchina fa più scena ) si può usare il radiobus che ti porta direttamente a casa e costa 1.50euro..ottimo servizio.
Non la vedo così tragica come dici tu..le metropolitane passano ogni 2-3minuti e sono molto comode da usare..neanche così sporche (almeno la gialla e la verde).
Quando ci sono i benedetti blocchi (che sono un palliativo per ridurre di botto gli inquinanti, ma non sono una reale soluzione) girare a Milano con il traffico dimezzato è una benedizione.
N0n c'è istituzione nè intervento che possa sistemare la situazione quando c'è la malsana abitudine di usare una macchina/ persona..usare questo mezzo come si fa a Milano è una cosa da suicidio e illogica.
Bisognerebbe usarla in modo più razionale (car sharing, veicoli aziendali, navette). E' un problema di mentalità..la gente per portare il proprio culo appresso pretende sempre di usare le macchine causando disagi alla collettività.

[gpc]

Originariamente inviato da zerothehero

Per andare all'uni che senso ha usare la macchina, quando ci sono i mezzi pubblici?

Beh, da me posso dirti che di sensi ce ne sono diversi
Prima di tutto la frequenza, ridicola: un passaggio ogni 25 minuti.
Poi la gente, nelle ore di punta salta le fermate perchè non ci sali sopra.
Poi il costo, dato che col prezzo del biglietto fai 20km in macchina...
(prima che rompiate eccessivamente, io ci vado in bici )

[fabio80]

Originariamente inviato da zerothehero

Sono d'accordo con le istituzione che non fanno del tutto il proprio lavoro..ma diamine..a Milano c'è un uso smodato delle macchine che paralizza il movimento urbano.
Io francamente uso per spostarmi quasi sempre le metrò e i mezzi pubblici (università, locali etc..), la macchina solo per andare fuori Milano (non volendo combattere con le strisce gialle e i parcheggi inesistenti)..
Per andare all'uni che senso ha usare la macchina, quando ci sono i mezzi pubblici?
Addirittura (se non devi portarti la ragazza dove la macchina fa più scena ) si può usare il radiobus che ti porta direttamente a casa e costa 1.50euro..ottimo servizio.
Non la vedo così tragica come dici tu..le metropolitane passano ogni 2-3minuti e sono molto comode da usare..neanche così sporche (almeno la gialla e la verde).
Quando ci sono i benedetti blocchi (che sono un palliativo per ridurre di botto gli inquinanti, ma non sono una reale soluzione) girare a Milano con il traffico dimezzato è una benedizione.
N0n c'è istituzione nè intervento che possa sistemare la situazione quando c'è la malsana abitudine di usare una macchina/ persona..usare questo mezzo come si fa a Milano è una cosa da suicidio e illogica.
Bisognerebbe usarla in modo più razionale (car sharing, veicoli aziendali, navette). E' un problema di mentalità..la gente per portare il proprio culo appresso pretende sempre di usare le macchine causando disagi alla collettività.

2/3 minuti se vai in centro forse.... io devo andare fuori milano, e devo attendere tra quelle che stoppano a gobba ed evitare quelle che vanno a gessate. poi la sera quando arrivano stracariche da centrale o la mattina quando passi davanti a lambrate e ci sono inferiori che pur con la metro piena tentano di entrare egualmente... come fai a dire che è accettabile? si soffoca là dento. io sono sei anni che prendo la metro, e al liceo ci sono sempre andato con l'autobus. st'anno ho una macchina a disposizione e uso quella. finita l'univ mi sposto in palestra avendo tutto nel baule e la sera torno a casa direttamente. le linee che vanno in fuori la sera meglio evitarle, cambiano faccia..
sinceramente atm mi ha rotto le balle.

[gpc]

Originariamente inviato da fabio80

sinceramente atm mi ha rotto le balle.

E pensa che gli paghi il biglietto ad ogni pieno di benzina, è come se la usassi anche quando non la usi

[fabio80]

Originariamente inviato da gpc

E pensa che gli paghi il biglietto ad ogni pieno di benzina, è come se la usassi anche quando non la usi

sì appunto, servizio di merda e lo paghi due volte....e per giunta scioperi a candeza regolare.... tra u pò attaccano, sicuro come il cagotto...

ma un bel plc sulle metropolitane?

tanto personale in meno, tanti soldi in più, biglietto meno caro, più corse..

[zerothehero]

Originariamente inviato da fabio80

2/3 minuti se vai in centro forse.... io devo andare fuori milano, e devo attendere tra quelle che stoppano a gobba ed evitare quelle che vanno a gessate. poi la sera quando arrivano stracariche da centrale o la mattina quando passi davanti a lambrate e ci sono inferiori che pur con la metro piena tentano di entrare egualmente... come fai a dire che è accettabile? si soffoca là dento. io sono sei anni che prendo la metro, e al liceo ci sono sempre andato con l'autobus. st'anno ho una macchina a disposizione e uso quella. finita l'univ mi sposto in palestra avendo tutto nel baule e la sera torno a casa direttamente. le linee che vanno in fuori la sera meglio evitarle, cambiano faccia..
sinceramente atm mi ha rotto le balle.

Di mattina e verso le 18:00 le metropolitane generalmente sono molto piene per via degli studenti/lavoratori..ma onestamente è così insopportabile?
Io ci entro dentro e non mi pare di essere mai morto e continuo ad usarla da oramai 8 anni..la uso per andare al duomo, a molino dorino, a piola, a sant'ambrogio, a centrale, alla fiera..
Tu usi la verde?
Io la uso da famagosta-san'tambrogio..negli anni passati famagosta-piola
Addirittura hai detto che manco riesci a fare colazione perchè sbocchi?
Non è che sei un tantinello esagerato?
Gobba-Gessate basta aspettare un paio di minuti in più e hai quello della giusta percorrenza.
Io non voglio abolire le auto..servono però delle serie politiche di limitazione (come i ticket di 5 euro per entrare a Londra) e al comtempo stesso un'aumento della frequenza dei mezzi pubblici (che sono vanificate dal traffico).
Siamo d'accordo che se c'è un rapporto 1:1 abitanti/macchine e tutti si ostinano (non volendo superare un minimo di disagio) ad usarle anche quando non ce ne è necessità, qualsiasi intervento pubblico è inutile?
Non si possono costruire autostrade in aria...

[zerothehero]

Originariamente inviato da gpc

Beh, da me posso dirti che di sensi ce ne sono diversi
Prima di tutto la frequenza, ridicola: un passaggio ogni 25 minuti.
Poi la gente, nelle ore di punta salta le fermate perchè non ci sali sopra.
Poi il costo, dato che col prezzo del biglietto fai 20km in macchina...
(prima che rompiate eccessivamente, io ci vado in bici )

Non voglio generalizzare..io parlo della situazione a Milano dove spesso c'è un abuso del mezzo automobilistico.
Anche a Milano per chi abita fuori e non è servito dalle ferrovie (nord, cadorna, centrale etc) è costretto ad usare la macchina.
Quello che contesto è l'uso sempre e cmq delle macchine..c'è gente che la usa per andare in edicola a 300 metri da casa propria..o chi abita a crocetta invece di prendersi i mezzi pubblici usa la macchina.
L'uso automobilistico dell'italia è simile a quello degli americani..ma almeno loro hanno strade molto ampie e un'urbanistica "giovane" che consente tale pratica. Abbiamo sviluppato il trasporto su gomma e l'automobile di massa per favorire la fiat.
Noi abbiamo città storiche e centri urbani che potevano sopportare il traffico degli anni 60..non quello irrazionale di oggi.
C'è un fatto incontrovertibile..se c'è un rapporto 1:1 abitanti/ macchine (o forse anche di più) che non ha quasi uguali in europa non c'è politica pubblica (specialmente con le città che ci ritroviamo) senza riduzione dell'uso che possa risolvere i problemi di mobilità.
Mi fa rabbia vedere file di automobili con rigorosamente una persona al volante e basta...così non ha senso.

[gpc]

Ma su questo sono d'accordo anche io, l'abuso deve essere contenuto.
Quello che si fa oggi, però, è limitare l'uso, non l'abuso.
E' come se, per combattere il mancato uso del casco sui motorini, si vietasse la circolazione degli stessi. Capisci il problema? Io in macchina in città non ci vado praticamente mai, ma quando la prendo è perchè ne ho la necessità. Come si permette certa gente di venire a giudicare quando ne ho bisogno e quando no? Ma chi si credono di essere?

[zerothehero]

Originariamente inviato da gpc

Ma su questo sono d'accordo anche io, l'abuso deve essere contenuto.
Quello che si fa oggi, però, è limitare l'uso, non l'abuso.
E' come se, per combattere il mancato uso del casco sui motorini, si vietasse la circolazione degli stessi. Capisci il problema? Io in macchina in città non ci vado praticamente mai, ma quando la prendo è perchè ne ho la necessità. Come si permette certa gente di venire a giudicare quando ne ho bisogno e quando no? Ma chi si credono di essere?

Le politiche pubbliche non possono essere "ad personam" quindi vanno a colpire la generalità dei casi. Al comune/regione non possono vedere i singoli casi dei singoli cittadini.
Inoltre immagino che a Ferrara ci siano questi provvedimenti in quanto si sarà superato il limite dei pm10 o altre sostanze inquinanti rilevate dalle centraline.
Quindi le amministrazioni pubbliche sono OBBLIGATE per legge ( a meno di non incorrere in sanzioni) a bloccare il traffico per fare scendere il livello degli inquinanti. E' un palliativo che non risolve i problemi ma riduce di botto il livello degli inquinanti nei limiti di legge.
Inoltre c'è anche un minimo di funzione "educativa" all'uso dei mezzi pubblici, anche se non è lo scopo primario.
Non nascondo che quando a Milano ci sono i blocchi e le targhe alterne è un paradiso..ci saranno anche dei disagi, ma per chi si muove con i mezzi e deve quotidianamente "sopportare" i disagi del traffico i blocchi sono anche troppo pochi...se per qualche volta ad avere i disagi sono gli automobilisti, mi spiace, ma non esiste solo questa tipologia ed esigenza di mobilità..

[gpc]

Originariamente inviato da zerothehero

Le politiche pubbliche non possono essere "ad personam" quindi vanno a colpire la generalità dei casi.
Inoltre immagino che a Ferrara ci siano questi provvedimenti in quanto si sarà superato il limite dei pm10 o altre sostanze inquinanti rilevate dalle centraline.
Quindi le amministrazioni pubbliche sono OBBLIGATE per legge ( a meno di non incorrere in sanzioni) a bloccare il traffico per fare scendere il livello degli inquinanti. E' un palliativo che non risolve i problemi ma riduce di botto il livello degli inquinanti nei limiti di legge.
Inoltre c'è anche un minimo di funzione "educativa" all'uso dei mezzi pubblici, anche se non è lo scopo primario.

Vero, ma ci sono diversi ma.
Prima di tutto, i mezzi pubblici sono gli stessi da quando andavo a S. Maria Maddalena con mio nonno sull'argine del Po, ossia per più di 20 anni, mentre la città cresceva e cambiava, le linee degli autobus non hanno aggiunto una fermata. E il cittadino paga coi blocchi...
In secondo luogo, come dicevo, le centraline sono due in tutta la città, appollaiate nei luoghi più congestionati, ancora di più ora che due terzi del centro sono stati chiusi al traffico e quindi tutto si concentra in poche strade. E' un po' come se tu dovessi valutare se ti sei lavato le ascelle infilando un dito nel sedere, non so se rende come esempio...
Terzo, i dati dell'ARPA sono incontestabili: non c'è nessun legame tra i valori di polveri e le giornate di targhe alterne o dei blocchi. Qui da noi, almeno. Perchè? Sarà perchè le polveri sottili sono anche di origine ambientale, sarà perchè abbiamo un petrolchimico ormai all'interno della città, sarà perchè gli autobus sono dei cassoni vecchi di più di vent'anni, sarà perchè le corriere lasciano la nuvola dietro... sarà per tanti motivi, fatto sta che il cittadino paga coi blocchi.
Ora, non è mica così vero che non si debbano fare misure ad personam. Quando fai una ZTL, le misure ad personam le fai eccome. Allora, quando l'anno scorso hanno chiuso il centro ai mezzi non catalizzati, sai che zona prendeva il perimetro interdetto? Stava tutto dentro la ZTL. Significa che, da una parte, scassi i maroni alla gente perchè gli dai un solo permesso per famiglia (ossia possono usare una sola auto per famiglia) e poi li blocchi pure. Questi sono provvedimenti ad personam, ossia accanimento contro chi vive in centro. Poi nella grande coerenza dell'amministrazione locale danno gli incentivi per aprire attività in centro perchè stanno tutte chiudendo a raffica, ma questo è un altro discorso molto lungo.
Fatto sta che il problema è "ad personam": la gente che abita fuori città può arrivare ad un certo punto, fermare la macchina e prendere i mezzi pubblici. La gente che abita in città invece non ha questa possibilità per spostari: o si muove in macchina, o non si muove -per uscire, chiaramente. Per cui non è possibile trattare il residente, che paga tasse, assicurazioni, permessi, parcheggi, etc, come il turista che arriva. Capisci? Io quello che dico è che io, residente, ho il sacrosanto diritto di muovermi di casa, e se tu amministrazione fai scelte sbagliate e non copri la mia destinazione con i mezzi pubblici, nel momento in cui blocchi il mio mezzo privato compi un sopruso.

[fabio80]

Originariamente inviato da zerothehero

hai detto che manco riesci a fare colazione perchè sbocchi?
Non è che sei un tantinello esagerato?

no, mi viene la sensazione di rigetto solo a entrare nelle aule universitarie che sono state stracolme per l'odore di umano che c'è, figurati in metropolitana. non ci vuole poi molto, basta un impianto di estrazione. quelli san solo aumentare il biglietto. non ho dimenticato come con l'euro la tratta urbana è passata da 1500 lire a un euro secco di botto, me la sono legata la dito. come mi sono legato al dito lo sciopero selvaggio tuttora rimasto impunito. ce l'ho a morte con atm

e i 4 guasti alla lina verde prima di gobba nell'arco di tre mesi o le oscillazioni che si sentono sulla tratta scoperta appena prende velocità (manutenzione zero??? )

[majin mixxi]

non ho capito cosa fareste voi se foste amministratori cittadini?
tutti liberi di circolare con qualunque mezzo?

[fabio80]

Originariamente inviato da majin mixxi

non ho capito cosa fareste voi se foste amministratori cittadini?
tutti liberi di circolare con qualunque mezzo?

ti dico cosa si sarebbe dovuto fare negli ultimi vent'anni? una serie di opere per sgravare la tangenziale est da chi sale e non entra in milano, ampliare la linea metropolitana con linee nuove, potenziare quelle esistenti quanto a dotazione e frequenza, aumento dei parcheggi in città e poi la ztl nella cerchia stretta o anche più ampia. ah, poi un'occhio a chi viene da fuori col treno che si sposta peggio che in india.

per l'inquinamento, ci sarebbro migliaia di impianti di riscaldamento da controllare. se ste cose non le fa l'amministrazione chi le fa? inutile poi che vengano a spaccare le palle al cittadino scaricando le loro mancanze sugli altri e chiedendo sacrifici a senso unico per mettere toppe di dubbia utilità come le giornate di stop traffico.

e che non mi vengano a dire che non hanno soldi, inizino a levare i gorghi di sprechi di cash che hanno a tutti i livelli poi vediamo se non c'è un surplus di cassa. senza contare che il gettito fiscale lombardo è più che sufficiente a coprire qualsiasi opera viaria passata presente e futura. i soldi a chi li sa far girare. intelligenti pauca

[gpc]

Originariamente inviato da majin mixxi

non ho capito cosa fareste voi se foste amministratori cittadini?
tutti liberi di circolare con qualunque mezzo?

Ah dunque, le cose che ti dico le ho dette anche all'assessore, per cui la mia parte di cittadino l'ho fatta.
Primo: nessuna limitazione prima che ci siano alternative.
Premesso questo, uno studio dei nuovi flussi di traffico relativamente ai cambiamenti urbanistici delle città negli ultimi decenni e una modeifica dei tracciati dei mezzi pubblici, con orari flessibili e "intelligenti", basata su queste nuove tratte. Poi una diversificazione tra residenti, lavoratori e non residenti. Basta alle tremila ztl di due quartieri ciascuna: tutti i residenti hanno gli stessi diritti di muoversi dentro alle zone della città. Per cui provvedimenti differenziati: chi viene da fuori usufruisce di parcheggi fuori dalle città con collegamenti frequenti, possibilmente gratuiti, con i principali punti di scambio e luoghi di lavoro; per chi lavora in città, la possibilità di raggiungere il luogo di lavoro (permessi ad hoc) e basta; per chi vive, la libertà di muoversi.
La scelta dei mezzi di trasporto deve essere fatta in base alla loro economia, convenienza e competitività, non in base agli obblighi imposti da qualche assessore fondamentalista.
Gli incentivi devono essere tali: l'incentivo non è, se non cambi ti brucio la macchina, ma piuttosto, se decidi di cambiare io ti aiuto.
Le strade esterne della città devono essere a scorrimento veloce: rotonde con sottopassaggio per chi prosegue dritto, come ho visto in molti posti all'estero, semafori sincronizzati, uso delle nuove tecnologie con telecamere per rilevare le auto ferme e regolare in maniera intelligente il deflusso agli incroci. Un traffico snello inquina poco e si smaltisce in fretta.
Fatto questo, ottieni misure strutturali contro l'inquinamento (per quel che riguarda il traffico, c'è da fare poi per i riscaldamenti, acqua calda, industrie, etc: anche l'urbanistica deve fare la sua parte, evitando di creare alveari di condomini con strade da vicolo medievale in tutta la periferia...).
Tutte queste cose, chiaramente, vanno a favore del cittadino, rispettano i suoi diritti e lo mettono nella condizione di scegliere alternative valide al mezzo di trasporto privato qualora la destinazione sia coperta dai mezzi pubblici e gli lasciano il diritto di potersi muovere da casa qualora la sua destinazione non sia coperta dagli stessi.

[maxsona]

La macchina per me è insostituibile ... parti e torni quando vuoi ... vai dove vuoi ... e quando vuoi ... insomma sei libero ... e poi l'auto per me è una passione ... la prendo tanto per il piacere di guidare ...

[gpc]

Originariamente inviato da maxsona

La macchina per me è insostituibile ... parti e torni quando vuoi ... vai dove vuoi ... e quando vuoi ... insomma sei libero ... e poi l'auto per me è una passione ... la prendo tanto per il piacere di guidare ...

Ora ti addossano tutti i mali del mondo e ti lapidano

[Car|o]

Originariamente inviato da gpc

Ora ti addossano tutti i mali del mondo e ti lapidano

Ma no, è che vi fabbricano così.