Nidi privati, salasso da 600 Euro al mese

[StarBlazers]

Originariamente inviato da vincedp73

Guarda che non si fa figli per sport!! Mi sa' che non ti e' molto chiara la cosa..
Chiedere ad una famiglia povera di non avere figli poi e' il massimo!Ma che razza di cose si sente in giro..

guarda che io non chiedo nulla........
Per me, possono farne pure 20 di figli , pero ognuno e responsabile delle sue scelte, non certo la societa'...............
La frase "fare figli per sport" puo benissimamente esser usata, mi e venuta pensando al passato ,sotto il fascismo le persone figliavano come i conigli per usufruire dei vantaggi governativi, e tu questo non lo chiami fare figli per sport(anzi per soldi no per sport) ?

[FastFreddy]

Veramente al tempo del fascismo fare 5-6 figli era la norma, e non dipendeva certo dagli incentivi del governo, i bambini lavoravano....

[StarBlazers]

Originariamente inviato da FastFreddy

Veramente al tempo del fascismo fare 5-6 figli era la norma, e non dipendeva certo dagli incentivi del governo, i bambini lavoravano....

beh anche dal lavoro come nelle campagne ,insomma.........

[Nicky]

Da una parte sono d'accordo con l'idea di Starblazer.
Però a questo punto non capisco perchè lo Stato metta a disposizione dei fondi per incentivare a fare figli, se non sono essenziali.

[ManyMusofaga]

Originariamente inviato da vincedp73

Chiedere ad una famiglia povera di non avere figli poi e' il massimo!Ma che razza di cose si sente in giro..

Mi spieghi meglio questa frase?

Teniamo presente che sesso non vuol dire necessariamente figli...esistono i contraccettivi....

[StarBlazers]

Originariamente inviato da Nicky

Da una parte sono d'accordo con l'idea di Starblazer.
Però a questo punto non capisco perchè lo Stato metta a disposizione dei fondi per incentivare a fare figli, se non sono essenziali.

A mio modo di vedere per una questione prettamente economica, etnica e culturale ................
Serve piu' manodopera , non perche non ce ne sia a sufficienza , ma deve esser in eccesso e quest'eccesso deve esser costante anche in futuro, perche piu persone sono alla ricerca di un lavoro, piu' aumenta la competizione ,e piu persone sono disposte ad offrire il proprio lavoro a basso costo.
Ovviamente , si potrebbero aprire molto di piu' le "porte" agli stranieri (cosa che in parte gia sta avvenendo) , tuttavia, a quel punto sorgerebbero malcontenti facili da comprendere (cosa che metterebbe in difficolta e in discussione la politica sulle immigrazioni del paese) , quindi, si tende a rimpolpare la forza lavoro con l'entrata "controllata" di nuovi immigrati, e con sussidi alle famiglie per i nuovi pargoli, piu che lo stato inteso come societa di persone, chi ha bisogno di "carne da macello" sono i grandi imprenditori i "soliti" ricchi, non la societa' ...... perche lo stato che te intendi non rappresenta la societa', ma il potere dei soliti volti che (ripeto) curano gli interessi dei "soliti" ricchi.

[Sursit]

Originariamente inviato da StarBlazers

Io non la penso cosi', anche se l'orientamento resta cmq quello dell'aiuto alle famiglie, io ritengo che in primis occorre la responsabilita' dell'individuo, non si puo 'pensare di sfornare pargoli confidando sull'aiuto della societa' .....
Non e' questione di civilta', il ruolo di padre e madre e un ruolo di responsabilita' ed e' un ruolo costoso sia per tempo che economicamente , troppo "facile" fare i genitori scaricando il costo economico dei figli sulla pensione dei nonni (c'e' chi lo fa', e non credo siano casi isolati).
Tutto e' dovuto dalla societa' perche i figli sono il futuro di quest'ultima?
Fare un figlio (ripeto) e' una scelta di due individui e una scelta intima e personale ,non ci si puo lamentarsi per le proprie scelte incolpando la societa', cosa centra la societa nella "tua" scelta? solo perche i "tuoi" pargoli in futuro saranno un numero nella miriade di persone che compongono una comunita', quest'ultima gli deve qualcosa?
Nulla e' dovuto, si fa cio che si puo', ma non ci si puo sempre lamentarsi come tutto sia "dovuto" , in special modo quando tali situazioni scaturiscono da un volere intimo e personale, che e' quello di avere un figlio.

Il discorso di base è il punto di partenza. Mi spiego meglio.
Tu intendi la concezione del figlio come qualcosa di personale, o meglio, di interno alla coppia. In quanto interno alla coppia, la responsabilità non può che cadere sui genitori. Concetto pienamente condivisibile.
Ma ci sono delle società in cui il figlio non è solo interno alla coppia, ma fa parte in maniera più estesa della comunità. Ma pure il genitore si sente parte della comunità in maniera diversa da quanto concepito genericamente in Italia.
In Svezia, un bambino è praticamente sotto la responsabilità dello Stato, ma c'è anche da dire che la famiglia come concepito in Italia non c'è.
E' meglio il nostro sistema o il loro?
A mio parere, come ho citato prima, una via di mezzo giusta è la strada tedesca, dove comunque il bambino è sotto la responsabilità della coppia, ma la coppia è incentivata dallo Stato ad avere figli e dà loro la possibilità di mantenerli tramite la riduzione delle tasse. Lo si fa anche da noi, ma in maniera più complicata: le tasse le paghi un pò meno, in quanto hai i figli a carico, e in più ci sono gli assegni familiari. Poi bisogna anche dire che anche il modello sociale è diverso, e il sistema produttivo diverso permette certi vantaggi: solo le ditte grandi possono permettersi asili nido al loro interno. Vuol dire che in Italia, dove le ditte hanno generalmente dimensioni medio-piccole, non si può. In Germania invece è facile che una ditta abbia 5-6 mila dipendenti, il che vuol dire che all'interno ci sono palestre, asili nido, bar. E una madre può portarsi il bambino al lavoro.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da StarBlazers

<cut>Serve piu' manodopera , non perche non ce ne sia a sufficienza , ma deve esser in eccesso e quest'eccesso deve esser costante anche in futuro, perche piu persone sono alla ricerca di un lavoro, piu' aumenta la competizione ,e piu persone sono disposte ad offrire il proprio lavoro a basso costo.
<cut>

Ma secondo questi ragionamenti, ci deve essere un limite a questo, o gli "effetti collaterali" devono essere accettati e basta?

[StarBlazers]

Originariamente inviato da Sursit

Il discorso di base è il punto di partenza. Mi spiego meglio.
Tu intendi la concezione del figlio come qualcosa di personale, o meglio, di interno alla coppia. In quanto interno alla coppia, la responsabilità non può che cadere sui genitori. Concetto pienamente condivisibile.
Ma ci sono delle società in cui il figlio non è solo interno alla coppia, ma fa parte in maniera più estesa della comunità. Ma pure il genitore si sente parte della comunità in maniera diversa da quanto concepito genericamente in Italia.
In Svezia, un bambino è praticamente sotto la responsabilità dello Stato, ma c'è anche da dire che la famiglia come concepito in Italia non c'è.
E' meglio il nostro sistema o il loro?
A mio parere, come ho citato prima, una via di mezzo giusta è la strada tedesca, dove comunque il bambino è sotto la responsabilità della coppia, ma la coppia è incentivata dallo Stato ad avere figli e dà loro la possibilità di mantenerli tramite la riduzione delle tasse. Lo si fa anche da noi, ma in maniera più complicata: le tasse le paghi un pò meno, in quanto hai i figli a carico, e in più ci sono gli assegni familiari. Poi bisogna anche dire che anche il modello sociale è diverso, e il sistema produttivo diverso permette certi vantaggi: solo le ditte grandi possono permettersi asili nido al loro interno. Vuol dire che in Italia, dove le ditte hanno generalmente dimensioni medio-piccole, non si può. In Germania invece è facile che una ditta abbia 5-6 mila dipendenti, il che vuol dire che all'interno ci sono palestre, asili nido, bar. E una madre può portarsi il bambino al lavoro.

beh , come da te detto , paragonare il modello produttivo e sociale svedese con la situazione italiana ,ricca di problemi, e' impossibile, bisogna saper accettare i "limiti" della societa' in cui si vive e "valutarli" (altrimenti la si cambia andando all'estero) , personalmente la nostra societa' e tutto furche una comunita' ,ognuno tende a perseguire il proprio fine in modo utilitaristico , il genitore italiano (L'Italiano in generale) si sente parte della societa' nel momento in cui ha bisogno di quest'ultima, e rivendica un aiuto (se il senso comune in Italia di esser parte di una societa fosse riconosciuto non solo quando ci si trova in difficolta' si vivrebbe moltooooo meglio....) .

L'aiuto che puo' esser dato, e ' in proporzione a cio che la comunita' puo' offrire ,ed e' gia tanto considerando la realta' Italiana, nulla e' dovuto a nessuno , anche perche fare un figlio resta una scelta intima di due individui (come ripetuto piu volte) , se la tua comunita' puo offrire tanto non vedo perche pretendere di piu' ,se non ti sta bene cambi paese ,oppure non fai figli se non puoi permettertelo , la situazione in cui viviamo e ben nota, nel momento in cui si decide di avere un figlio si deve esser coscienti di vivere in Italia, un paese pieno di difficolta', non ci si puo sempre lamentare , dicendosi :"io non lo sapevo , mi serve aiuto.......".

Insomma, in sostanza sono scelte personali , per quanto uno stato puo' aiutare mi sembra assurdo pretendere aiuti maggiori per delle scelte che cmq restano individuali , la scelta di aver un figlio dovrebbe esser fatta tenendo sempre conto delle proprie possibilita' e non fatta per poi ritrovarsi a bussare alla porta dello "stato", lo stato da cio che puo' dare , chi fa il figlio deve crescerlo e prevedere certe situazioni .........
E piu utile chiedersi non quanto lo stato puo aiutarci per crescere i nostri figli, ma se decidiamo di averne uno , chiedersi che cosa possiamo fare per lui , e se siamo in condizioni di poterlo crescere , il tutto prima di affidarlo ai nonni e prim'ancora di lamentarsi dei prezzi di un asilo nido ed altro ancora........
Alla fin fine ,che il che se ne dica resta una nostra scelta, ed e' nostra (solo nostra) la responsabilita' di cio che segue.
Sara un caso estremo, ma c'e' gente che con lavori precari ha 6 figli ,che conta per sopravvivere sulla pensione dei nonni, gente che economicamente non potrebbe nemmeno sposarsi, eppure il pensiero ricorrente resta :" tanto che importa? ci pensaranno mamma e papa' ad aiutarci........"
Insomma! poi ci si lamenta dello stato che non aiuta queste famiglie , piu che altro mi chiedo come si possa fare 6 figli in situazioni di lavoro precario O_O ed avere pure la faccia tosta di lamentarsi che lo stato non aiuta, fare 6 figli di questi tempi vuol dire non avere proprio il senso della realta' difficile che ci circonda ,ed e' il modo piu veloce per portare una famiglia da un livello di vita media alla poverta'.
La Domanda resta la stessa :" come puo' esser colpa dello stato una situazione di disagio provocata da una scelta intima e personale?"
Che sia Italia o Svezia ogni individuo conosce bene lo stato in cui ha vissuto per anni, e se proprio si pensa di poter metter su famiglia anche con l'aiuto (sussidi,assegni e quant'altro) della societa' , che almeno si abbia la "responsabilita'" (responsabilita'?) di valutare bene cosa puo' offrire la realta' che abbiamo intorno, anche se imho un genitore responsabile dovrebbe pensare sempre a cosa lui puo offrire, basare il futuro della propria famiglia sugli aiuti della comunita' e dei nonni non e' una certezza , e ' solo un comportamento irresponsabile, se poi ci si ritrova nella merda non e' certo colpa altrui .

[StarBlazers]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ma secondo questi ragionamenti, ci deve essere un limite a questo, o gli "effetti collaterali" devono essere accettati e basta?

Una societa' offre cio che puo' offrire , gli eventi sono generati da scelte individuali , l'aiuto di una societa' puo esser dato in base alle possibilita' del paese in cui si vive.
Se te fai una scelta sbagliata io posso stenderti la mano per cio che posso, ma se te addirittura ci sputi sopra.......... che dire?

[prio]

Originariamente inviato da StarBlazers

Una societa' offre cio che puo' offrire , gli eventi sono generati da scelte individuali , l'aiuto di una societa' puo esser dato in base alle possibilita' del paese in cui si vive.
Se te fai una scelta sbagliata io posso stenderti la mano per cio che posso, ma se te addirittura ci sputi sopra.......... che dire?

Hai anche ragione tu, ma il problema e' piu' profondo IMHO.
Una societa che endemicamente porta a non fare figli perche' si fa fatica a mantenerli e' una societa' destinata a morire..

[andreamarra]

Originariamente inviato da Nicky

Però a questo punto non capisco perchè lo Stato metta a disposizione dei fondi per incentivare a fare figli, se non sono essenziali.

Per avere un altro punto di contatto con il ventennio fascista.

[StarBlazers]

Originariamente inviato da prio

Hai anche ragione tu, ma il problema e' piu' profondo IMHO.
Una societa che endemicamente porta a non fare figli perche' si fa fatica a mantenerli e' una societa' destinata a morire..

beh', non e' proprio cosi gli immigrati in Italia figliano cmq, anche se cio' comporta un livello di vita ,che per spese e sacrifici, che tende verso "la poverta'", e' una questione di "scelta" (io non vorrei mai avere un figlio sapendo di dargli un futuro di "poverta'" e sapendo di non poterlo accudire) lo stato offre cio che puo' offrire vuoi avere piu figli? Resta una tua scelta, ti accontenterai di vivere con piu sacrifici (ove possibile) rispetto a chi sceglie di non averli per nulla, oppure averni di meno , metter su un nucleo - famiglia comporta sempre difficolta' e sacrifici ed ovviamente piu e' esteso e piu c'e' bisogno di risorse economiche .
Non si puo' avere la botte piena e la moglie ubriaca, in special modo quando, la botte piena (l'assistenzialismo che puo' offrire lo stato) non lo e' gia di suo.
Se poi non ci si puo permettere di avere figli non li si fa, non e' un "obbligo" e che la societa' sia morente o meno poco importa, su questo pianeta siamo tutti di passaggio non vedo perche crearci il problema della procreazione quando non si e' in grado di dare un futuro degno alla propria prole , non ha senso (IMHO) procreare per passare ad una condizione di miseria dando alla propria prole un futuro di miseria, se vivo bene io perche procreare per vivere male io e di seguito (cosa ancor piu grave) mio figlio? Il tutto solo per far si' che la societa "sopravviva"?
Insomma, sono punti di vista , ma perche metter su' famiglia con questi presupposti? per me, e' da irresponsabili (sottolineo IMHO).
Quindi, continuo a pensare che i figli si fanno se si e' in condizione di mantenerli con le PROPRIE forze,e di comprendere il costo che ne comporta.

[prio]

Originariamente inviato da StarBlazers

beh', non e' proprio cosi gli immigrati in Italia figliano cmq, anche se cio' comporta un livello di vita ,che per spese e sacrifici, che tende verso "la poverta'", e' una questione di "scelta" (io non vorrei mai avere un figlio sapendo di dargli un futuro di "poverta'" e sapendo di non poterlo accudire) lo stato offre cio che puo' offrire vuoi avere piu figli? Resta una tua scelta, ti accontenterai di vivere con piu sacrifici (ove possibile) rispetto a chi sceglie di non averli per nulla, oppure averni di meno , metter su un nucleo - famiglia comporta sempre difficolta' e sacrifici ed ovviamente piu e' esteso e piu c'e' bisogno di risorse economiche .
Non si puo' avere la botte piena e la moglie ubriaca, in special modo quando, la botte piena (l'assistenzialismo che puo' offrire lo stato) non lo e' gia di suo.
Se poi non ci si puo permettere di avere figli non li si fa, non e' un "obbligo" e che la societa' sia morente o meno poco importa, su questo pianeta siamo tutti di passaggio non vedo perche crearci il problema della procreazione quando non si e' in grado di dare un futuro degno alla propria prole , non ha senso (IMHO) procreare per passare ad una condizione di miseria dando alla propria prole un futuro di miseria, se vivo bene io perche procreare per vivere male io e di seguito mio figlio? Il tutto solo per far si' che la societa "sopravviva"?
Insomma, sono punti di vista , ma perche metter su' famiglia con questi presupposti? per me, e' da irresponsabili (sottolineo IMHO).

No, chiariamoci: i figli non si devono fare per far sopravvivere la societa', quella ne e' una conseguenza. I figli si fanno perche' li si vuole avere. Il problema e' che conosco piu' coppie che vorrebbero un figlio ma non "possono" perche', come dici tu, non riuscirebbero a mantenerli "decorosamente" mentre un immigrato procrea comunque, perche' il "decorosamente" e' profondamente diverso avendo altri standard di riferimento.
Per dicevo che il problema e' imho piu' profondo, perche' la societa' ha creato degli standard che non sono sostenibili a lungo. Oh, poi intendiamoci il discorso e' sempre uno: gestendo oculatamente le risorse si potrebbe fare comunque molto di piu' per rendere piu' gestibile la situazione. Ormai, per essere banale, fare figli e' un lusso. E per le mamme fare le mamme (perche' ci sono anche donne che vorrebbero crescere i propri figli) e' uno stra-lusso. Affare da ricchi, visto che uno stipendio normale se ne va quasi in patelli e pappette. Senza considerare sanita' ed istruzione. E su questo personalmente non transigo: imho un bambino (ma direi qualunque persona) dovrebbe aver diritto alle migliori cure mediche possibili senza spendere una lira. Stesso discorso per l'istruzione. In questo trovo sbagliata la societa', e non posso neanche dire "chisse, la societa' puo' anche morire" visto che non riesco a non considerarmente parte integrante.

Originariamente inviato da StarBlazers

Quindi, continuo a pensare che i figli si fanno se si e' in condizione di mantenerli con le PROPRIE forze,e di comprendere il costo che ne comporta.

Quello che dico io e' che e' il costo ad essere sbagliato.
Se non posso permettermi una macchina di lusso me ne frego, ma non potermi permettere di avere un figlio mi darebbe un po' piu' fastidio.

[StarBlazers]

Originariamente inviato da prio

No, chiariamoci: i figli non si devono fare per far sopravvivere la societa', quella ne e' una conseguenza. I figli si fanno perche' li si vuole avere. Il problema e' che conosco piu' coppie che vorrebbero un figlio ma non "possono" perche', come dici tu, non riuscirebbero a mantenerli "decorosamente" mentre un immigrato procrea comunque, perche' il "decorosamente" e' profondamente diverso avendo altri standard di riferimento.
Per dicevo che il problema e' imho piu' profondo, perche' la societa' ha creato degli standard che non sono sostenibili a lungo. Oh, poi intendiamoci il discorso e' sempre uno: gestendo oculatamente le risorse si potrebbe fare comunque molto di piu' per rendere piu' gestibile la situazione. Ormai, per essere banale, fare figli e' un lusso. E per le mamme fare le mamme (perche' ci sono anche donne che vorrebbero crescere i propri figli) e' uno stra-lusso. Affare da ricchi, visto che uno stipendio normale se ne va quasi in patelli e pappette. Senza considerare sanita' ed istruzione. E su questo personalmente non transigo: imho un bambino (ma direi qualunque persona) dovrebbe aver diritto alle migliori cure mediche possibili senza spendere una lira. Stesso discorso per l'istruzione. In questo trovo sbagliata la societa', e non posso neanche dire "chisse, la societa' puo' anche morire" visto che non riesco a non considerarmente parte integrante.



Quello che dico io e' che e' il costo ad essere sbagliato.
Se non posso permettermi una macchina di lusso me ne frego, ma non potermi permettere di avere un figlio mi darebbe un po' piu' fastidio.

Indubbiamente, concordo con te , ma se la societa' non "permette" (almeno che non si voglia condizionare in modo pesante la propria situazione economica) ,purtroppo e' cosi' non sono periodi facili e bisogna tenerne conto,ripeto, non ti dico che sia giusto (ma cosa c'e' di giusto a questo mondo?) , anzi e' un qualcosa di profondamente ingiusto , tuttavia, avere un figlio oggi comporta un bel sacrificio, a volte puo' anche condizionare il bilancio del nucleo - famiglia, quindi, non si puo' non valutare bene certe scelte,anche perche poi lamentarsi con la societa' serve a ben poco.

La prima responsabilita' sono le scelte degli individui, oggi il nostro "sviluppo" sociale ed economico (se si puo' parlare di "sviluppo") questo puo' offrire, bisogna , tenere conto di tutto cio', pensare alla propria posizione economica e scegliere cosa fare, se si pensa di attingere alle "risorse" della comunita' per supportare le proprie scelte e' un errore , oggi bisogna contare piu che mai sulle proprie forze.

il succo del discorso e questo :

Il tuo concetto di giustizia non fa una piega (nessuno vuole una vita di merda che ti nega persino la gioia di un figlio) , ma "io" (ipotetico) mi scontro con la realta' , la realta' ci vuole persone responsabili delle nostre scelte, e non ci permette di "confidare" nella comunita' , metter su famiglia ,avere un figlio, e' una nostra scelta , noi siamo artefici di tutto quanto segue alle nostre decisioni,le quali finiscono per influenzare economicamente il nostro stile di vita,questo persino (sopratutto direi) quando si tratta di volere un figlio , a questo bivio si sceglie di sacrificarsi e se si e' capaci di fare questo passo.
Chiariamoci, mi rendo conto che a nessuno dovrebbe esser preclusa questa possibilita', ma oggi piu che mai, piu che soffermarsi sull'ingiustizia ,per non ritrovarsi nella merda c'e' bisogno di guardare in faccia la realta' per quanto assurda essa sia.