MATTEOLI PUNTA SULL’IDROGENO E BOCCIA IL NUCLEARE

[zerothehero]

Originariamente inviato da Banus

Li cotruisci nel sahara (99% di giorni di sole)
Oppure nello spazio, 100% di esposizione, anche di notte

C'è un piccolo problemino nel sahara...
Le polveri e la sabbia che alzandosi dal suolo riducono di molto l'efficienza dei pannelli.

Ritornando a quanto detto da Matteoli..ad ora vedo un'unica strada percorribile (economicamente) per ridurre di molto la c02 emessa nell'aria..

Centrali nucleari e idrogeno.
Ovviamente questo in italia non è possibile..ma la Francia ad esempio parte in vantaggio..ha numerose centrali nucleari da cui può attingere l'energia per ricavare l'idrogeno o per idrolisi dall'acqua (costoso energeticamente) o dal metano.

[Car|o]

Originariamente inviato da Proteus

Veramente io non pensavo ad un'esplosione, come avviene nelle bombe, per innescare una fusione controllata ma all'utilizzo di enormi quantità di energia elettrica, i tokamak ne consumano in quantità enormi già nelle attuali dimensioni e se pensi che per risultare produttivo un tokamak dovrà essere di dimensioni, più grande delle petronas tower ndr, enormi, che per essere prodotta senza troppo impatto ambientale dovrà esserlo tramite reattori a fissione. Certamente è meno inquinante della fissione ma produce immani quantità di calore che è, di per se, una grave forma di inquinamento se riversato in modo massiccio ed indiscriminato nell'atmosfera per le ragioni già spiegate in precedenza.

Ciao

Intanto servirebbe toricamente solo per il primo funzionamento di un ipotetico reattore, dopo il quale si potrebbe utilizzare l'energia ottenuta dalla fusione stessa per farne continuare il funzionamento.
Comunque non credere che l'energia necessaria ad innescare la fusione dei tokamak sia così spaventosamente tanta. Si tratta di materia assai rarefatta. La fissione non sarebbe necessaria. Basta una iniziale riserva energatica proveniente da qualunque fonte (anche solare).

[Car|o]

Originariamente inviato da Banus

Grande Christina
Inoltre Uranio & Co. non sono di origine solare perchè già preesistenti nella nube. Sono di origine nucleare, da una supernova

Come ha detto Jumper, l'impatto termico dell'energia che consumiamo è ancora trascurabile, e quando non lo sarà più (fra qualche secolo con i trend attuali) avremmo probabilmente sistemi per "climatizzare" l'intero pianeta, perchè significa che le energie che gestiremo saranno paragonabili a quelle del sistema terra.
Il problema reale è trovare fonti di energia abbastanza abbondanti e la cui produzione non porti problemi troppo grandi (inquinanti e CO2 per il petrolio, scorie per il nucleare, ampie superfici e scarso rendimento per il fotovoltaico etc.).

Mah, nell'unico modello di formazione del sistema solare che ho studiato (al liceo, niente di approfondito) la nube "madre" del sistema solare si sarebbe prima condensata in un protosole, le cui propaggini si sarebbero distaccate, andando a formare i pianeti. Che poi uranio e altri elementi ad alto numero atomico fossero già presenti era implicito.
Sugli effetti del riscaldamento: di sicuro lo infuenziamo, voi dite in maniera trascurabile; in realtà la soglia di sensibilità della biosfera siamo ben lontani dal conoscerla con ragionevole sicurezza. Quindi, a parer mio, sarebbe comunque preferibile andarci piano.
Climatizzare l'intero pianeta è possibile solo espellendo maggiore energia dal sistema, oppure riducendo la quantità d'energia immessa. Ipotesi entrambe fantascientifiche per ora, forse per sempre. Cerchiamo di non contarci se vogliamo pensare a soluzioni qui-e-ora. Non siamo sull'Alpha Centauri di Sid Meier.
Ridurre il numero della nostra specie rimane una delle cose materialmente più praticabili, con ricadute benefiche, per soprammercato, su innumerevoli aspetti della nostra stessa vita stessa: sociali, psicologici, politici, medici ed organizzativi (solo per citarne alcuni). In misura maggiore o minore, tutti i nostri problemi globali sarebbero alleviati, se non risolti, da un calo demografico sensibile. Non escludiamo a priori uno dei più efficaci strumenti che abbiamo.
Tutte le specie animali (particolarmente i mammiferi) hanno dei fattori limitanti il loro numero, cosa che mantiene il sistema in equilibrio. Noi tali limiti li abbiamo scavalcati quando abbiamo imparato a dominare con la tecnica ciò che si era evoluto per dominarci. Prova di maturità per la nostra specie sarebbe quindi l'autolimitazione. Per come vanno le cose adesso, ho l'impressione che di un predatore, in fondo, sentiamo la mancanza.

[Car|o]

Originariamente inviato da ironmanu

Quindi ti impegni a nn avere figli?

Non è necessario non avere figli perché avvenga un calo. Basta che una buona maggioranza si limiti ad averne uno solo.
Personalmente, poi, sono abbastanza propenso a restare libero da vincoli di tal fatta. Credo che lo rimarrò, più che altro perché preferisco dedicarmi a chi c'è già piuttosto che generare qualcuno a cui dovermi dedicare. Di lavoro, in tal senso, ce n'è tanto, troppo da fare, ad ogni modo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Car|o

Mah, nell'unico modello di formazione del sistema solare che ho studiato (al liceo, niente di approfondito) la nube "madre" del sistema solare si sarebbe prima condensata in un protosole, le cui propaggini si sarebbero distaccate, andando a formare i pianeti. Che poi uranio e altri elementi ad alto numero atomico fossero già presenti era implicito.
Sugli effetti del riscaldamento: di sicuro lo infuenziamo, voi dite in maniera trascurabile; in realtà la soglia di sensibilità della biosfera siamo ben lontani dal conoscerla con ragionevole sicurezza. Quindi, a parer mio, sarebbe comunque preferibile andarci piano.
Climatizzare l'intero pianeta è possibile solo espellendo maggiore energia dal sistema, oppure riducendo la quantità d'energia immessa. Ipotesi entrambe fantascientifiche per ora, forse per sempre. Cerchiamo di non contarci se vogliamo pensare a soluzioni qui-e-ora. Non siamo sull'Alpha Centauri di Sid Meier.
Ridurre il numero della nostra specie rimane una delle cose materialmente più praticabili, con ricadute benefiche, per soprammercato, su innumerevoli aspetti della nostra stessa vita stessa: sociali, psicologici, politici, medici ed organizzativi (solo per citarne alcuni). In misura maggiore o minore, tutti i nostri problemi globali sarebbero alleviati, se non risolti, da un calo demografico sensibile. Non escludiamo a priori uno dei più efficaci strumenti che abbiamo.
Tutte le specie animali (particolarmente i mammiferi) hanno dei fattori limitanti il loro numero, cosa che mantiene il sistema in equilibrio. Noi tali limiti li abbiamo scavalcati quando abbiamo imparato a dominare con la tecnica ciò che si era evoluto per dominarci. Prova di maturità per la nostra specie sarebbe quindi l'autolimitazione. Per come vanno le cose adesso, ho l'impressione che di un predatore, in fondo, sentiamo la mancanza.

Il ragionamento che fai non tiene conto di un fattore fondamentale: una società di 600 milioni di persone ha un decimo delle risorse intellettive di una da 6 miliardi. La Cina sforna da sola un milione di ingegneri l'anno... produrre pannelli solari per un mercato grande 10 volte consente di ridurre per tutti il costo dell'energia stessa. Vatti a leggere gli studi catastrofisti degli anni sessanta quando si vedeva con orrore i giorni nostri...

[Banus]

Originariamente inviato da Car|o

Mah, nell'unico modello di formazione del sistema solare che ho studiato (al liceo, niente di approfondito) la nube "madre" del sistema solare si sarebbe prima condensata in un protosole, le cui propaggini si sarebbero distaccate, andando a formare i pianeti.

Quel modello era stato formulato per presunti problemi del modello del disco protoplanetario, ma è stato abbandonato a partire dal 1950. Adesso capisco come mai insisti a dire che "tutto viene dal sole"

Sugli effetti del riscaldamento: di sicuro lo infuenziamo, voi dite in maniera trascurabile; in realtà la soglia di sensibilità della biosfera siamo ben lontani dal conoscerla con ragionevole sicurezza.

Ora la nostra incidenza sul sistema Terra si misura in millesimi, è come attaccare un rasoio in una piccola fabbrica... l'impatto è minimo. Infatti i climatologi parlano dell'impatto del CO2, e non dell'energia generata dalla sua combustione, perchè interferendo con gli equilibri termici le energie in gioco sono molto maggiori.

Ridurre il numero della nostra specie rimane una delle cose materialmente più praticabili, con ricadute benefiche, per soprammercato, su innumerevoli aspetti della nostra stessa vita stessa:

Le soluzioni malthusiane non mi sono mai piaciute, uno dei motivi l'ha riportato Jumper, un altro è che l'informazione (e l'aumento di conoscenza) passa comunque per il consumo di energia. Anche pensando di effettuare in futuro la ricerca con computer invece che persone, i computer consumeranno una quantità di energia sempre maggiore.
E la ricerca serve anche solo per mantenere il sistema... senza fonti alternative al petrolio rischiamo un regresso della tecnologia.

[Car|o]

Originariamente inviato da jumpermax

Il ragionamento che fai non tiene conto di un fattore fondamentale: una società di 600 milioni di persone ha un decimo delle risorse intellettive di una da 6 miliardi. La Cina sforna da sola un milione di ingegneri l'anno... produrre pannelli solari per un mercato grande 10 volte consente di ridurre per tutti il costo dell'energia stessa. Vatti a leggere gli studi catastrofisti degli anni sessanta quando si vedeva con orrore i giorni nostri...

Jumper, per favore. Delle attuali 6 miliardi di persone solo una modesta percentuale è istruita al livello da poter compiere ricerca. Una società più piccola può permettersi una maggiore tecnologia diffusa e più energie da dedicare al singolo. Molte di più. Ogni individuo sarebbe probabilmente superiore a noi in termini di conoscenza. Un'elite di 100 milioni di superuomini può infinitamente di più di 6 miliardi per la maggioranza non abbienti. L'economia pianificata globale sarebbe una opzione sempre più praticabile, di conseguenza alla quale ci si potrebbe dimenticare i problemi di 'costo'.
Non mi pare di essere catastrofista. Il mio primo assunto è che non siamo fatti per vivere in un formicaio e che la nostra specie non dovrebbe essere un mare in cui ogni singolo si perde come una goccia, ma una comunità dove ognuno abbia un peso sensisbile. Cosa vale ognuno di noi all'interno di un'umanità composta da 6 miliardi di esseri? Meno di niente.

[Car|o]

Originariamente inviato da Banus

Quel modello era stato formulato per presunti problemi del modello del disco protoplanetario, ma è stato abbandonato a partire dal 1950. Adesso capisco come mai insisti a dire che "tutto viene dal sole"


Ora la nostra incidenza sul sistema Terra si misura in millesimi, è come attaccare un rasoio in una piccola fabbrica... l'impatto è minimo. Infatti i climatologi parlano dell'impatto del CO2, e non dell'energia generata dalla sua combustione, perchè interferendo con gli equilibri termici le energie in gioco sono molto maggiori.


Le soluzioni malthusiane non mi sono mai piaciute, uno dei motivi l'ha riportato Jumper, un altro è che l'informazione (e l'aumento di conoscenza) passa comunque per il consumo di energia. Anche pensando di effettuare in futuro la ricerca con computer invece che persone, i computer consumeranno una quantità di energia sempre maggiore.
E la ricerca serve anche solo per mantenere il sistema... senza fonti alternative al petrolio rischiamo un regresso della tecnologia.

Eh, probabile che sia obsoleto. Il mio libro del liceo però non era così vecchio. Irrilevante, comunque, ai fini della discussione.

Il mio discorso è comunque: meglio poco che tanto. Dobbiamo aspettare di arrivarci, ad un livello critico prima di darci una controllata?

"Le soluzioni malthusiane non mi sono mai piaciute": mi sembra che sia questo, e solo questo il motivo che te le fa osteggiare. Vi spaventa l'idea di fondo? Sognate di vivere su Coruscant o comunque in un posto sempre più affollato? Le rare volte in cui mi concedo di sognare, sogno il contrario, ed è forse tutta qui la distanza nelle nostre posizioni. Il motivo che riporti mi pare un po' fumoso... Una manciata di persone del primo mondo consumano più energia e risorse al giorno di molti computer. Chi è contrario alle fonti alternative di energia? Io no di certo. Per mantenere il sistma non serve la ricerca. Basta applicare le conoscenze che si hanno già. La chiamo stagnazione, non regresso. E non è comunque qualcosa che auspico, anzi.

[Car|o]

Visto che siamo così fuori tema, se voleste continuare sarebbe forse meglio aprire un'altra discussione.

[Banus]

Originariamente inviato da Car|o

Visto che siamo così fuori tema, se voleste continuare sarebbe forse meglio aprire un'altra discussione.

Detto fatto
Ecco qui:
http://www.hwupgrade.it/forum/showth...59#post9354059

[ChristinaAemiliana]

Mi permetto di fare qualche appunto sui reattori a fusione, molto alla veloce perché non è questa la sede né la sezione adatta ad approfondire tali discorsi...

Nessun esperimento riguardante le applicazioni civili della fusione nucleare è stato mai innescato da bombe a fissione. Gli ordigni a fusione del tipo della bomba all'idrogeno sono innescati da una piccola bomba a fissione.

Un reattore a fusione, diversamente da uno a fissione, non ha alcun limite inferiore di grandezza imposto dalla massa critica. L'accostamento alla massa delle stelle è fuorviante e merita di essere oggetto di un breve chiarimento. E' vero che nelle stelle il confinamento del combustibile è garantito dalla massa enorme in gioco, ma nel senso che è il campo gravitazionale creato da tale distribuzione di massa a tenere confinati, e così vicini da fondere, i nuclei di combustibile stellare. Infatti, semplificando all'estremo la questione, la difficoltà da superare per ottenere la reazione di fusione consiste proprio nell'avvicinare due nuclei carichi positivamente, che per natura tenderebbero a respingersi. Le stelle hanno risolto questo problema con il loro campo gravitazionale. Sulla Terra non possiamo creare un simile campo gravitazionale, quindi dobbiamo procedere diversamente. Abbiamo due possibilità:

1) Analogamente a quanto accade nelle stelle, cerchiamo di creare una forza simile a quella gravitazionale, una sorta di campo centrale attrattivo che tenda a schiacciare i nuclei uno vicino all'altro; questo si fa tramite un'onda di pressione che tenda a comprimere il combustibile nucleare in un punto ed è la stessa cosa che accade in maniera incontrollata nelle bombe a fusione. Questo si chiama confinamento inerziale e si realizza colpendo delle sferette di combustibile con potenti fasci di laser.

2) Forniamo ai nuclei un'energia così elevata da farli avvicinare l'uno all'altro facendo in modo che la forza di repulsione elettrostatica non basti a frenarli e ad allontanarli prima che si trovino alla distanza opportuna. Questo è il confinamento magnetico, che si realizza mantenendo il combustibile allo stato di plasma ad altissima temperatura in una camera a vuoto.

Infine il processo di produzione dell'energia da fusione a confinamento magnetico (che è la soluzione che è stata adottata alla fine) non si incrementa semplicemente aumentando la densità del plasma. Si incrementa aumentando il tasso di reazione, operazione che coinvolge moltissimi fattori e in primis la stabilità del plasma e che è impossibile in macchine obsolete come quelle attuali, che mancano fisicamente degli elementi costruttivi fondamentali per raggiungere tale risultato.

Andare oltre esula dallo scopo di questo thread e mi farebbe guadagnare qualche bacchettata da parte dei moderatori. Se a qualcuno fa piacere approfondire il discorso, è il benvenuto in Scienza e Tecnica.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Max2

Rimini, 29 agosto - “Io all'idrogeno ci credo molto: in questi anni ho visitato numerosi stabilimenti in cui sono stati fatti passi da gigante. Una fonte di energia sicuramente preferibile al nucleare”. Con queste parole Matteoli esordisce durante una conferenza stampa a Rimini in occasione del Meeting annuale di Cl. E così il ministro dell’Ambiente sostiene sia meglio affidarsi all'idrogeno che al nucleare per far fronte alla crisi energetica che oggi deve far fronte alla crescente domanda di energie e al continuo aumento dei prezzi di petrolio.
“Per costruire una centrale nucleare - dice Matteoli - ci vogliono 12 anni e poi chiediamoci anche quanto tempo servirebbe per ottenere da un Comune la licenza per costruirne una. Avremmo la prima centrale tra non meno di 15-16 anni”.
“Le fonti rinnovabili da sole non possono bastare”. E a proposito di rinnovabili, il ministro non ha mancato di accennare al tormentone eolico dell’estate: “Il nostro Paese è un po' più bello, naturalisticamente parlando, di tanti altri: quindi bisogna trovare sedi opportune per gli impianti di produzione di questa fonte di energia”.


Senza entrare nella diatriba Nucleare SI, Nucleare NO ....
A leggere questo articolo c'è da rabbrividire .... l'idrogeno non è una fonte energetica, ma un vettore energetico (come l'energia elettrica) ....ovvero per fare l'idrogeno occorre una fonte primaria!!!
E' con cosa intende fare l'idrogeno il nostro ministro? SI può fare in vari modi .... che possono "appoggiarsi" a fonti rinnovabili e non rinnovabili .... io credo che l'intenzione sia quella di appoggiarsi a fonti non rioonvabili .... vedi gas metano, che sta diventando la nuova dipendenza italiana ....
ciao

Ve lo devo scrivere ancora una volta quante volte ha dimostrato la sua incompetenza?

LuVi