Russia, kamikaze a scuola, 200 bambini in ostaggio

[-kurgan-]

Originariamente inviato da flisi71
Sulla base delle notizie che ci raccontano non mi pare che si possa essere certi di qualcosa.
L'articolo del Corriere indicato da IpseDixit è molto indicativo a riguardo.
Sarebbe meglio sospendere il giudizio e sperare che prima o poi ci raccontino la verità (ne dubito). I punti oscuri sono molti, e le certezze di qualcuno sono davvero labili (scommetto che neanche la naja hanno fatto, vero?)

quali sono i punti oscuri su cui bisogna evitare il giudizio? e che c'entra la farsa della naja italiana con un corpo speciale di professionisti?

[flisi71]

Gli articoli sopra riportati non si sbilanciano più di tanto e riportano varie ipotesi.
Riporto un passo all'inizio:

Particolari che si aggiungono alla ricostruzione ufficiale e a quelle tentate all'indomani della battaglia di Beslan. Incrociando i racconti delle fonti ufficiali, dei protagonisti del blitz, degli ex ostaggi, si cerca di spiegare la dinamica dell'assalto alla scuola. Di sciogliere i dubbi e di capire se quella dei militari russi è stata un'azione pianificata o una risposta maldestra al precipitare degli eventi. E, in questo caso, che cosa l'abbia innescata.

Se tu ne sai di più, scrivi al Corriere e racconta la tua verità.
Altrimenti non puoi non rimanere dubbioso come me.

Ciao

Federico

[-kurgan-]

Originariamente inviato da flisi71
Gli articoli sopra riportati non si sbilanciano più di tanto e riportano varie ipotesi.
Riporto un passo all'inizio:

Particolari che si aggiungono alla ricostruzione ufficiale e a quelle tentate all'indomani della battaglia di Beslan. Incrociando i racconti delle fonti ufficiali, dei protagonisti del blitz, degli ex ostaggi, si cerca di spiegare la dinamica dell'assalto alla scuola. Di sciogliere i dubbi e di capire se quella dei militari russi è stata un'azione pianificata o una risposta maldestra al precipitare degli eventi. E, in questo caso, che cosa l'abbia innescata.

Se tu ne sai di più, scrivi al Corriere e racconta la tua verità.
Altrimenti non puoi non rimanere dubbioso come me.

Ciao

Federico

io ho commentato proprio quello che ho letto sul corriere, non mi pare di aver fatto commenti su un'eventuale organizzazione di un blitz o meno nelle ore precedenti.
ho commentato negativamente i fatti emersi su cui non si può discutere:
1- mancanza di circoscrizione della scuola, con centinaia di persone a curiosare o ostacolare l'intervento degli incursori.
2- costituzione di una milizia civile che pattugliava le zone circostanti (e questo è scandaloso)
3- i precedenti di queste forze speciali non depongono a loro favore, non mi pare che meritino fiducia dopo quanto è successo in quel teatro e il loro intervento con i gas

[SaMu]

Hai letto gli articoli che ho postato?

Racconti di superstiti della palestra, raccolti da Corriere e Repubblica.. concordi: l'esplosione delle bombe dei terroristi ha fatto crollare il tetto e scatenato il massacro. Sono labili?

Se avessero detto "hanno gettato granate da fuori, è stato un blitz" avresti dubbi? Non credo.. e che certezze presenta chi dice "è stato un blitz"? Nemmeno L'Unità che ha titolato così ha pubblicato qualcosa che lo faccia pensare.. un ordine, un piano, una circostanza: nulla, solo la tesi fatta verità nel titolo e neanche uno straccio di supporto.. tanto se uno ci vuole credere, non ha bisogno di alcun supporto, giusto?

[Lorekon]

ragazzi spero di no essere OT se vi riporto il delirante editoriale di Feltri di oggi.
Si scaglia contro il premier olandese Bot reo di aver chiesto spiegazioni a Putin sulla dinamica della tragedia.

fonte: Ilbarbieredellasera.com


Vittorio Feltri senza più freni. Ecco l'ennesimo violento attacco del direttore di Libero contro l'Europa «filoislamica»

E FANNO IL TIFO PER I TERRORISTI
di Vittorio Feltri

Succede sempre ed è successo anche stavolta. Viene giù il mondo e c'è qualcuno che invece di puntellarlo e di cercare vie di scampo chiede che ore sono. L'imbecille non manca mai, è una costante anche nelle tragedie.

Venerdì. Dalle macerie della scuola russa sbriciolata si leva ancora il fumo e l'odore acre dei corpi bruciati; il conto dei morti non era stato fatto, i famigliari delle vittime singhiozzavano senza requie, e un ragioniere olandese, Bernard Bot, che un destino imperscrutabile ha imposto alla presidenza di turno dell'Unione Europea emanava un comunicato ufficiale diretto a Putin dal contenuto involontariamente comico. Dinanzi a trecento e passa cadaveri qualcuno riesce a essere spiritoso. Leggete cosa ha scritto Bot al premier russo: «Non avendo ancora informazioni precise su quanto accaduto, vorremmo sapere come può essere avvenuta questa tragedia».

Bravo presidente turnista. Nemmeno Jerome, in barca o a zonzo, avrebbe pronunciato nella circostanza una battuta così sottilmente umoristica: «Come può essere accaduta questa tragedia?». Domanda intelligente. Sfugge un particolare. Perchè rivolgerla a Putin anzichè ai terroristi?

La cinica stupidità dell'Europa, intesa come consesso di ottusi, è più pericolosa della ferocia islamica e ne è forse il più solido sostegno. Bot non sarà un deficiente ma si è comportato come se lo fosse dalla nascita. L'istituto di Beslan è stato ridotto a lager da ceceni e arabi (razze diverse, identiche mentalità). Più di mille persone, in maggioranza fanciulli, tenuti in ostaggio oltre quarantotto ore, ammassate in palestra, caldo asfisiante, niente cibo nè acqua nè pitali per la pipì, di tanto in tanto una fucilazione per tenere alto il morale delle truppe di Allah, e tu pezzo di Bot, a carneficina ultimata, prendi carta e penna e pretendi da Putin una spiegazione.
Più che una spiegazione meriteresti, pezzo di Bot che non sei altro, una pedata nelle terga. Cosa c'entra Putin? Non l'ha mica assaltata lui la scuola, non è stato lui a coprirsi il volto di stracci islamici e a sfoderare pistole e mitragliette, non è stato lui a stendere maestri e alunni. Lo vuoi capire testa di Bot che è colpa dei terroristi? Ti sono simpatici gli assassini islamici? Dato il momento, abbi almeno il pudore di non dirlo. Taci. Nessuno ti ha scomodato. Non hai mosso un dito per soccorrere i bambini agonizzanti, hai tenuto la bocca chiusa fino a strage compiuta, e adesso che c'è solo da piangere alzi la capoccia per manifestare al mondo la tua miseria umana e la gretteza del tuo pensiero.

Vai, Bernard della malora. Siamo sgomenti all'idea che tu rappresenti l'Ue, cioè anche noi. Ti sei rivelato alle 22 e 27 di ieri, a fanciulli defunti, per interrogare con arroganza il presidente del Paese in lutto, la Russia: come mai è accaduto? Te lo dico io: perchè l'Europa è piena di gente come te, facce di Bot che non hanno capito di essere in guerra, guerra mondiale, guerra contro incivili assassini e torturatori perfino di bambini.

Mai sentito parlare della strage degli innocenti, Bot del menga? Ecco. Avvenne duemila anni fà e se ne continua a discutere. La strage di Beslan dimostra che anche Erode ha i suoi epigoni, e tu non te ne sei accorto perchè hai gli euro sugli occhi, quindi come un beota butti lì il quiz a Putin: perchè è accaduto?

Siediti e ascolta, olandesino del piffero: ceceni e arabi hanno massacrato una scolaresca. Se avessi acceso la radio o la tivù o avessi letto i giornali ne saresti edotto. Putin come doveva agire? Trattare, soccombere al ricatto fondamentalista, fornire pizzette e champagne ai sequestratori, inginocchiarsi e scusarsi? Quale strategia avresti adottato di fronte a una scuola riciclata in lager? Tu che sei lucido quanto una falena prigioniera di un lampione come ti saresti comportato nei panni di Putin? Forza, dillo. Perchè non sei andato tu a negoziare coi guerriglieri?

I bambini erano stremati, al limite della resistenza dopo due giorni di segregazione; bevevano la loro pipì per disperazione; molti già morti. A un certo punto si odono esplosioni, il tetto salta per aria, fiamme dovunque. Che si poteva fare? Tu una cosa sensata effettivamente avresti potuto farla: continuare a disinteressarti della tragedia. Avresti evitato una brutta figura e avresti evitato a noi di ricordarci che l'Europa è un covo di filoislamici buoni solo a condannare il muro di Israele, a condannare Bush e quelli pronti a battersi contro chi punta ad annientarci dopo averci imposto il velo, il ripudio, la lapidazione ed altre espressioni di superiore cultura.

Con uomini come te, Imam Bot, saremo presto fritti.
Caro Bernardo, invece di combattere Putin perchè non combatti i terroristi?
(Vittorio Feltri, Libero, 5 settembre)



se non fosse una tragedia immane ci sarebbe da scompisciarsi dalle risate... "Bot del menga" "Olandesino del piffero"

se questo è un intellettuale...
(giornalista non lo è più giacchè fu espulso dall'Ordine)

[-kurgan-]

Originariamente inviato da SaMu
Hai letto gli articoli che ho postato?

Racconti di superstiti della palestra, raccolti da Corriere e Repubblica.. concordi: l'esplosione delle bombe dei terroristi ha fatto crollare il tetto e scatenato il massacro. Sono labili?

Se avessero detto "hanno gettato granate da fuori, è stato un blitz" avresti dubbi? Non credo.. e che certezze presenta chi dice "è stato un blitz"? Nemmeno L'Unità che ha titolato così ha pubblicato qualcosa che lo faccia pensare.. un ordine, un piano, una circostanza: nulla, solo la tesi fatta verità nel titolo e neanche uno straccio di supporto.. tanto se uno ci vuole credere, non ha bisogno di alcun supporto, giusto?

non so con chi parli, ma se ti riferisci a me hai sbagliato proprio bersaglio.. parlavo di altro.

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu
...
Racconti di superstiti della palestra, raccolti da Corriere e Repubblica.. concordi: l'esplosione delle bombe dei terroristi ha fatto crollare il tetto e scatenato il massacro. Sono labili?

Lascia perdere, i sequestrati in quel momento non hanno visto alcunchè (non erano nella situazione psico-fisica nè nel punto adatto per seguire lo svolgere degli eventi), vedi anche osservazioni nel post successivo.

Se avessero detto "hanno gettato granate da fuori, è stato un blitz" avresti dubbi? Non credo.. e che certezze presenta chi dice "è stato un blitz"?

Infatti noi sappiamo solo quello che ci (vogliono) raccontare. Quindi è molto difficile uscire con proclami di assoluta certezza. Io certezze non ne ho, te magari si, ma non credo che saresti così incoscente da metterci una mano sul fuoco.

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu
Certo che sono entrati nella scuola, è pacifico questo.

Ma non sono entrati con un blitz, sono entrati perchè dentro le esplosioni hanno fatto crollare la palestra e i terroristi stavano facendo strage degli ostaggi che scappavano.

"Il blitz di Putin" è una drammatica falsità, quello che è accaduto non è stato un blitz.

Come fai ad esserne così certo? Eri presente in luogo?
Fossi in te mi leggere con calma l'articolo di IpseDixit e poi avrei qualche dubbio in più (non qualche certezza, nè in un verso nè nell'altro).
Ti do alcuni spunti dagli articoli che hai postato: ammessa l'ipotesi che sia stata una esplosione accidentale ad innescare gli eventi, ed ammesso che fosse una bomba; dove si trovava? Attaccata al soffitto con del nastro adesivo secondo le testimonianze della ragazzina oppure attaccata al muro secondo quanto riferisce una donna? (a parte il fatto che non si capisce che razza di innesco possa aver avuto, mica penserai che sia stato a percussione? e comunque che forze per far crollare un tetto...)
Ho analizzato solo un punto controverso, eppure già non ritorna niente: e tu SaMu, continui ad avere certezze?

Federico

[SaMu]

Originariamente inviato da flisi71
Come fai ad esserne così certo? Eri presente in luogo?
Fossi in te mi leggere con calma l'articolo di IpseDixit e poi avrei qualche dubbio in più (non qualche certezza, nè in un verso nè nell'altro).

Ciao

Federico

Se i testimoni dicessero "è stato un blitz, hanno attaccato dall'esterno" non ci sarebbe alcun dubbio..

Invece dicono "sono esplose le bombe dei terroristi", e dato che non è la tesi che vi piace nasce il dubbio..

[GhePeU]

Originariamente inviato da SaMu
Se i testimoni dicessero "è stato un blitz, hanno attaccato dall'esterno" non ci sarebbe alcun dubbio..

Invece dicono "sono esplose le bombe dei terroristi", e dato che non è la tesi che vi piace nasce il dubbio..

e come fai a saperlo? questo è un tuo pregiudizio

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu
Se i testimoni dicessero "è stato un blitz, hanno attaccato dall'esterno" non ci sarebbe alcun dubbio..

Invece dicono "sono esplose le bombe dei terroristi", e dato che non è la tesi che vi piace nasce il dubbio..

Se non fosse tragica la vicenda, giuro che ci sarebbe da ridere alle tue "prove".
Lo vuoi capire che i testimoni oculari, sfiniti da 2 giorni di prigionia NON HANNO CAPITO alcunchè di cosa stava succedendogli attorno, ma si sono ritrovati loro malgrado in mezzo al caos dove ognuno ha tentato il "si salvi chi può"?
Mi spieghi per favore, dall'alto delle tue certezze, una bomba attaccata al soffitto di una palestra con del nastro adesivo? E che esplode per impatto accidentale con effetti tali da far crollare il tetto dell'edificio?
E nel preciso momento in cui dall'altro lato l'attenzione generale è sviata da un evento esterno quale l'arrivo del furgone nel cortile?

Mi sembra che sia difficile sostenere una qualunque posizione, viste le notizie confuse che ci raccontano (a meno che appunto voler utilizzare solo quelle che ci fanno comodo per avvalorare una certa posizione - vedi Feltri a cui va il mio più profondo disprezzo)


Ciao

Federico

[Booyaka]

Originariamente inviato da GhePeU
e come fai a saperlo? questo è un tuo pregiudizio

Forse perchè è quello che hanno detto tutti gli ostaggi intervistati.
Posso capire che dopo due giorni di terrore uno possa essere spaesato e mezzo rincoglionito però tutti quanti (parlo anche di gente intervistata sulla CNN e Fox News) hanno raccontato la stessa versione. Prima ad un terrorista è esploso una granata in mano e per ripicca i suoi compagni hanno ucciso alcuni ostaggi, poi è esplosa una granata appesa al soffitto ed è crollato il tetto, tutti sono scappatti e i terroristi ci sparavano addosso.

[SaMu]

Originariamente inviato da flisi71
Se non fosse tragica la vicenda, giuro che ci sarebbe da ridere alle tue "prove".
Lo vuoi capire che i testimoni oculari, sfiniti da 2 giorni di prigionia NON HANNO CAPITO alcunchè di cosa stava succedendogli attorno, ma si sono ritrovati loro malgrado in mezzo al caos dove ognuno ha tentato il "si salvi chi può"?

C'è il racconto dei testimoni, ma visto che non dicono quel che ti aspetti, sono sfiniti, non hanno capito..

Quel che è tragica, non offenderti Federico, è l'inumana volontà di piegare la realtà alla propria tesi.. la tesi prima di tutto: "E' colpa del blitz di Putin", i testimoni la smentiscono? Erano sfiniti, non capivano.. NOI, o meglio VOI, avete capito.. come sono andate le cose.. da qui.. non loro.


Dici che ti sembra difficile sostenere qualcunque posizione, ma non è vero Federico.. ci sono due alternative: quella dei testimoni, e il blitz.. per te i testimoni non sono credibili, quale alternativa rimane? Il tetto da solo non è caduto, sostieni che sia stato un blitz.. tertium non datur..

Nessun testimone dice che è stato un blitz? Erano sfiniti, non hanno capito.. i militari dicono che non c'è stato nessun blitz, nemmeno quelli intervistati senza nome, nessuno.. erano così disorganizzati da non transennare la zona, ma così organizzati da negare compattamente che avessero ricevuto l'ordine di un blitz in pieno giorno?

Non sta in piedi, ma non importa.. è stato un blitz di Putin.. è stato un blitz di Putin.. è stato un blitz di Putin.. la realtà, che si adegui.. avanti con l'Idea.

[parax]

azz ho sentito ora che si parla di almeno 700 morti, l'amico Putin e la Russia hanno la massima soliderietà per la barbarie cecena, ma devono spiegarci bene come è intervenuta la delta force, ogni volta che ci sono questi finisce a catastrofe, dubito che in UE o negli USA possa accadere una cosa simile.

[powerslave]

Originariamente inviato da Lorekon
se questo è un intellettuale...
(giornalista non lo è più giacchè fu espulso dall'Ordine)

non solo un finissimo intellettuale,ma anche:

1)un razzista che non fa razzismo tra le razze

ceceni e arabi (razze diverse, identiche mentalità)

2)un uomo d'azione,mica come certi intellettuali da quattro soldi buoni solo a scrivere ciance...

Più che una spiegazione meriteresti, pezzo di Bot che non sei altro, una pedata nelle terga

3)rispettoso delle altrui culture

non è stato lui a coprirsi il volto di stracci islamici

4)un'appassionato di fantascenza

Avresti evitato una brutta figura e avresti evitato a noi di ricordarci che l'Europa è un covo di filoislamici buoni solo a condannare il muro di Israele, a condannare Bush e quelli pronti a battersi contro chi punta ad annientarci dopo averci imposto il velo, il ripudio, la lapidazione ed altre espressioni di superiore cultura.

insomma un intellettuale a 360°

o a 90?

[GhePeU]

Originariamente inviato da Booyaka
Forse perchè è quello che hanno detto tutti gli ostaggi intervistati.
Posso capire che dopo due giorni di terrore uno possa essere spaesato e mezzo rincoglionito però tutti quanti (parlo anche di gente intervistata sulla CNN e Fox News) hanno raccontato la stessa versione. Prima ad un terrorista è esploso una granata in mano e per ripicca i suoi compagni hanno ucciso alcuni ostaggi, poi è esplosa una granata appesa al soffitto ed è crollato il tetto, tutti sono scappatti e i terroristi ci sparavano addosso.

no, come fa a sapere che chiunque esprima dubbi sulla cronologia degli eventi e lo svolgimento dell'azione lo fa solo per dar contro a putin e berlusconi

[jumpermax]

Originariamente inviato da -kurgan-
su questo concordo, in base a quello che ho sentito/letto.
però hanno gestito per me molto male la situazione prima di entrare.
mi spiace per i singoli soldati, le responsabilità di una cattiva gestione sono ovviamente di chi li comanda.

1200 persone tenute in una palestra, bombe lanciate su di loro, crollo del tetto raffiche di mitra ad altezza uomo e kamikaze in mezzo alla folla. Non mi sembra che sia una situazione dove ci siano molte possibilità di evitare un bagno di sangue.. a meno che non si abbia a disposizione la tecnologia di star treck...

[Paracleto]

Di fronte alle immagini da lager che giungevano dall’ultimo inferno del fondamentalismo terrorista c’è chi non ha trovato di meglio che chiedere «spiegazioni» alle autorità russe o invocare un Michael Moore moscovita che mettesse a nudo (magari con la medesima dose di onestà intellettuale) le presunte responsabilità del Cremlino. Fin qui nessuna sorpresa: se muoiono tremila innocenti a New York è per il colpo di stato in Cile di ventotto anni prima e se quaranta persone ci lasciano le penne in un ristorante di Tel Aviv è perchè nel 1948 qualcuno ha avuto la malsana idea di dare una terra a quegli straccioni di ebrei. A queste pillole quotidiane di pensiero canagliesco siamo purtroppo abituati.
Quando si arriva dalle parti di Grozny però succede che anche molti di coloro che generalmente di questo pensiero rifiutano premesse e conseguenze cedano alla tentazione di omologarvisi. Per farla breve: il fatto che Putin sia un criminale di guerra nulla aggiunge e nulla toglie alla barbarie che gli esecutori di un’ideologia di morte hanno perpetrato ai danni di migliaia di persone e centinaia di bambini in una scuola dell’Ossezia. Se è vero (come è vero) che il terrorismo non ha dalla sua ragioni e giustificazioni ma soltanto scuse e pretesti, questo vale sempre, anche quando parliamo di Cecenia. Anche perchè l'idea di prospettare (più o meno apertamente) un nesso di causalità tra le guerre di sterminio di Putin e del suo predecessore e i cinquecento assassinati nella settimana di sangue che ha colpito la Russia non è soltanto sconsiderata dal punto di vista politico ma è soprattutto offensiva da quello morale: i ceceni sono le vittime della storia, le bestie feroci di Beslan sono i carnefici. Glucksmann a proposito dell’11 settembre definiva «un’indecenza» associare il terrorismo alla povertà nel mondo: tra la lotta per la sopravvivenza e la decisione di distruggere il pianeta c’è un abisso. Allo stesso modo (e anche se Glucksmann probabilmente questa volta non riuscirà ad essere altrettanto netto) è un'indecenza accostare - perfino in buona fede, perfino con le migliori intenzioni - le sofferenze dei ceceni al fanatismo totalitario dei massacratori di bambini. Il lager di Beslan è uno dei più infami campi di sterminio di questa guerra contro i civili dichiarata l’11 settembre 2001 ma cominciata molto prima. E se partecipare della rabbia e del dolore delle vittime di questo orrore significa stavolta stare dalla parte di Putin, bisognerebbe avere il coraggio di non nascondersi.

[SaMu]

Originariamente inviato da GhePeU
no, come fa a sapere che chiunque esprima dubbi sulla cronologia degli eventi e lo svolgimento dell'azione lo fa solo per dar contro a putin e berlusconi

Non dubbi, certezze che sia stato un blitz:

Originariamente inviato da LittleLux
Che non fosse un blitz preparato, ormai, lo credono in pochi (solo quelli che, diciamo così, non usano nemmeno un minimo di logica ), i quali nemmeno si rendono conto (perchè pensano che asserire questo sia un punto a favore di Putin) che così dicendo non fanno fare, come si dice, una bella figura all'amico Putin.

Ciao

Originariamente inviato da Lorekon
la gestione della cosa però è stata assai carente: un blitz improvvisato, lunghissimo, sanguinoso (forse neanche i terroristi sarebbero riusciti a farne fuori così tanti in così poco tempo).

e non è la prima volta: ricordate quella vicenda del teatro a Mosca? stessa storia.

Originariamente inviato da GioFX
la notizia quindi è arrivata da una dichiarazione di qualche non meglio identificato agente dei servizi russi (PROBABILMENTE) che, nel momento in cui doveva ancora iniziare il disastroso bliz dei russi,

Federico non ha chiesto "prove" a Littlelux Lorekon e GioFX che parlano di blitz, le ha chieste a me che quoto le testimonianze e i racconti degli inviati per dire che non è stato un blitz.

Tu non hai avanzato "dubbi" a Littlelux Lorekon e GioFX che parlano di blitz, mentre li hai avanzati a me che quoto le testimonianze e i racconti degli inviati per dire che non è stato un blitz.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da jumpermax
1200 persone tenute in una palestra, bombe lanciate su di loro, crollo del tetto raffiche di mitra ad altezza uomo e kamikaze in mezzo alla folla. Non mi sembra che sia una situazione dove ci siano molte possibilità di evitare un bagno di sangue.. a meno che non si abbia a disposizione la tecnologia di star treck...

Originariamente inviato da -kurgan-
io ho commentato proprio quello che ho letto sul corriere, non mi pare di aver fatto commenti su un'eventuale organizzazione di un blitz o meno nelle ore precedenti.
ho commentato negativamente i fatti emersi su cui non si può discutere:
1- mancanza di circoscrizione della scuola, con centinaia di persone a curiosare o ostacolare l'intervento degli incursori.
2- costituzione di una milizia civile che pattugliava le zone circostanti (e questo è scandaloso)
3- i precedenti di queste forze speciali non depongono a loro favore, non mi pare che meritino fiducia dopo quanto è successo in quel teatro e il loro intervento con i gas

PS anche senza tecnologia di star treck, sono sicuro che i nostri gis e nocs si comporterebbero meglio