Nucleare in Italia, approvata la legge delega: primi reattori ipotizzati tra il 2034 e il 2035

[fraussantin]

Originariamente inviato da ZeroSievert

https://nda.blog.gov.uk/how-much-rad...-in-the-world/

22000 m3 = cubo da 28 metri di lato.

Immagino si includa anche il minerale di scarto in estrazione in minera , l'urano impoverito , poi eventualmente tutti materiali usati , e le centrali stesse quando verranno smantellate e i centri di arricchimento in un metro cubo di 12 di lato. ( Detta da lui )
Questo è tutto materiale potenzialmente pericoloso da stokkare possibilmente lontano da casa mia .
E anche dai campi e dagli allevamenti che producono il cibo che mangio.
Ma ribadisco , a meno che il governo attuale non voglia ristabilire una dittatura la vedo molto dura da realizzare
La gente si mobilita per una ferrovia .

Certo con insistenza si fa tutto .
Ma non in 8 anni .
E cmq non cambieranno niente a livello ecologico , ne economico .

Con quei soldi li si sarebbe potuto lavorare diversamente con il solare e l'eolico , tamponando nelle ore serali ( a basso uso ) con idrocarburi .
Perche chiaramente chi pensa che fra 8 anni smetteranno di usare il gas e il petrolio è un ingenuo

[zanflank]

Originariamente inviato da An.tani

https://it.wikipedia.org/wiki/Centra...mica_Archimede

Mi risulta smantellata e riconvertita in impianto fotovoltaico tradizionale.
Nota al Ministero dell'Ambiente:

Nella nota ufficiale Enel del Portale Valutazioni Ambientali del MASE si legge testualmente: "si comunica che le attività di smantellamento dell'impianto solare Archimede sono terminate con la definitiva chiusura lavori il 07/08/2024"

Protocollo: ENEL-PRO-18/09/2024-0014873

Scaricabile qui

[mmorselli]

Originariamente inviato da fraussantin

Perche chiaramente chi pensa che fra 8 anni smetteranno di usare il gas e il petrolio è un ingenuo

Visto che stiamo parlando di nucleare, stiamo parlando di energia elettrica, per cui toglierei il petrolio dall'equazione, dato che viene scarsamente usato per produrre elettricità.

Dobbiamo considerare gas e carbone, ma il carbone è praticamente irrilevante rispetto al gas, per cui la vera domanda è come possiamo diventare meno dipendenti dal gas.

La Francia, che ha puntato tutto sul nucleare, usa la metà del gas che usiamo noi

La Spagna, che ha puntato tutto sulle rinnovabili, usa la metà del gas che usiamo noi

nucleare + rinnovabili + quota residuale di gas mi sembrerebbe una scelta intelligente.

Dire "smettere" è fazioso perché è come affermare che ridurre il fabbisogno sia inutile.

[TorettoMilano]

segnalo un refuso nel titolo, nel 2034/35 forse si deciderá dove posizionare la centrale

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da An.tani

Se è così semplice costruire i depositi geologici come mai in più di 20 anni quello di Yucca Mountain non è stato terminato ?

e quello di Onkalo dopo 20 anni sta appena cominciando i test ?

I costi di costruzione gestione per 10.000+ anni sono computate nel costo per MWh ?

E chi lo ha detto che e' semplice? Ma non e' neanche necessario avere un deposito di 10.000+ anni da domani visto che, ripeto, si sta parlando di quantita' piccole. E incrociando le dita, se mai arriveranno i reattori veloci, la necessita' di tali depositi diminuirà.

i reattori veloci sono allo studio da quando andavo a scuola nel secolo scorso...

Se nel computo metti i 35 anni in cui in occidente e' stato indetto un tabu' di fatto per l'energia atomica e tutti i paesi erano avviati sulla strada della sua dismissione, grazie Graziella che la ricerca in questo settore ha rallentato.

Pero' nel mentre le potenze asiatiche sono andate avanti e hanno gia' prototipi di scala commerciale (centinaia di MW) in funzione o in via di completamento.

Fortunatamente anche in occidente ci stiamo dando una svegliata e sia in US che in Europa si stanno riaprendo le linee di ricerca per i reattori veloci. Gia' a meta' 2030 si potrebbe iniziare a vedere qualcosa

Originariamente inviato da An.tani

AFAIK l' LCOE computa tutto, dalla costruzione allo smaltimento dell' impianto.

certo se un centrale nucleare non conti la dismissione e la gestione delle scorie lasciando allo stato il compito ed il costo di gestirli allora diventa convenientissimo (per chi gestisce la centrale)

Assolutamente no. LCOE non conta tutto. Vatti a rivedere la sua definizione.
Lo LCOE non conta i costi di regolazione e distribuzione. E visto che solare e eolico sono fonti intermittenti e a bassa inerzia non ha alcun senso usarlo per compare a fonti programmabili come il metano o il nucleare.

Questo e' abbastanza l'ABC.. diciamo che dimostri di sapere molto poco dell'argomento se tiri fuori LCOE.

I costi di decommissioning di una centrale nucleare sono invece calcolati nel LCOE.

[ninja750]

Originariamente inviato da An.tani

Un ottimo esempio di attualità è il ponte sullo stretto dove i passaggi previsti sono stati gonfiati di quasi 10 volte rispetto all'attuale uso di traghetti per far risultare l''opera autosufficiente dal punto di vista economico

La verità e che con i pedaggi non si copriranno i costi annuali di manutenzione e ci troveremo con un altra opera con enormi costi di manutenzione a carico della collettività come il MOSE

ci sono opere in perdita che però è bene lo stesso fare per la collettività

altrimenti non avremmo trasporto urbano strade metro ecc

[ninja750]

Originariamente inviato da mmorselli

La Spagna, che ha puntato tutto sulle rinnovabili, usa la metà del gas che usiamo noi

e ha subito due clamorosi blackout

[the_joe]

Originariamente inviato da ninja750

ci sono opere in perdita che però è bene lo stesso fare per la collettività

altrimenti non avremmo trasporto urbano strade metro ecc

La cosa importante sarebbe mettere in ordine di priorità le cose necessarie, perchè ci sono cose indispensabili come la sanità e il welfare in generale che ricade per sua natura sullo stato, ci sono le infrastrutture e la manutenzione delle stesse, per cui la cosa pubblica dovrebbe essere gestita con i migliori criteri, opere come appunto il MOSE che ha costi di manutenzione spropositati perchè si è deciso di costruirlo in quel modo nonostante nel mondo ci siano opere che assolvono allo stesso scopo e costano molto di meno, così il famoso ponte sullo stretto, se deve essere costruito, che lo si faccia nel migliore dei modi e in tempi certi, non come adesso che si danno incarichi e si stabiliscono penali ancor prima di avere un progetto approvato.

[Ripper89]

Originariamente inviato da mmorselli

per cui la vera domanda è come possiamo diventare meno dipendenti dal gas.

Saremo sempre dipendenti da qualcosa visto con l'energia nucleare il combistibile dovremmo comunque comprarlo altrove, il gas dovremmo comunque continuare a comprarlo e con le rinnovabili il più grande produttore di fotovoltaico, batterie ed eolico è la cina.
Idem per quel che riguarda le terre rare dove la Cina controlla il 90% e passa della filiera mondiale.

[igiolo]

Originariamente inviato da An.tani

Le famose miniere di uranio italiane, i famosi impianti di arricchimento italiani (tra l'altro serve HALEU non il normale uranio arricchito a meno del 5%...)

la fieliera dell'uranio è completamente diversa da petrolio ecc

[mmorselli]

Originariamente inviato da Ripper89

Saremo sempre dipendenti da qualcosa visto con l'energia nucleare il combistibile dovremmo comunque comprarlo altrove

Il trasporto di gas e petrolio è molto complicato, perché se ne usano quantità gigantesche, l'uranio, come scrivevo sopra, una centrale con una consegna che sta in un camion ci fa un anno. Il carburante è la parte meno rilevante di tutto il sistema, costa così poco che non ha senso fare guerre per definire dove passeranno le rotte marittime e gli oleodotti/gasdotti

il gas dovremmo comunque continuare a comprarlo

meno ne compri, meno sei dipendente, ricattabile, e meno la tua economia risente delle situazioni geopolitiche come i biondi presidenti Americani che si svegliano alla mattina e decidono di bombardare qualcuno a cazzo.

rinnovabili il più grande produttore di fotovoltaico, batterie ed eolico è la cina. Idem per quel che riguarda le terre rare dove la Cina controlla il 90% e passa della filiera mondiale.

Quello delle terre rare è un problema, e infatti si sta lavorando molto su soluzioni tecnologiche che possono farne a meno. Sul resto del discorso no, se ti bloccano il petrolio non è che puoi dire "usiamo il nostro", se smettono di venderti i pannelli solari, vabbè, mica è tecnologia esclusiva, si comprano dove costano meno, ma chiunque al mondo può farli. Sulla ricerca, brevetti, tecnologie nextgen Italia e Germania sono molto avanzate nei pannelli solari, è solo la produzione che finisce in Cina per l'80%, ma è il mercato, se qualcuno fa qualcosa ad un prezzo più basso lo compri lì.

[fraussantin]

Originariamente inviato da mmorselli

Visto che stiamo parlando di nucleare, stiamo parlando di energia elettrica, per cui toglierei il petrolio dall'equazione, dato che viene scarsamente usato per produrre elettricità.

Dobbiamo considerare gas e carbone, ma il carbone è praticamente irrilevante rispetto al gas, per cui la vera domanda è come possiamo diventare meno dipendenti dal gas.

La Francia, che ha puntato tutto sul nucleare, usa la metà del gas che usiamo noi

La Spagna, che ha puntato tutto sulle rinnovabili, usa la metà del gas che usiamo noi

nucleare + rinnovabili + quota residuale di gas mi sembrerebbe una scelta intelligente.

Dire "smettere" è fazioso perché è come affermare che ridurre il fabbisogno sia inutile.

Quello che intendevo dire è banalmente che con i soldi che verranno investiti ( e paghiamo noi in bolletta) per il nucleare potremmo iniziare a costruire rinnovabili già da ora iniziando a risparmiare gas , che potremmo lasciare pian piano solo per tamponare le ore notturne e i picchi.

Se passano al nucleare potessimo smettere si usare gas , avrebbe avuto anche un senso ecologico.
Ma prob non solo lo dovremmo continuare ad usare perche è impossibile rimpiazzare tutto, ma prob avremmo una riduzione minore a pari investimento.

Poi ovviamente se si potesse fare tutto sarebbe meglio.

Ma dovendo scegliere meglio intervenire subito .

[azi_muth]

Originariamente inviato da zanflank

Mi risulta smantellata e riconvertita in impianto fotovoltaico tradizionale.
Nota al Ministero dell'Ambiente:

Nella nota ufficiale Enel del Portale Valutazioni Ambientali del MASE si legge testualmente: "si comunica che le attività di smantellamento dell'impianto solare Archimede sono terminate con la definitiva chiusura lavori il 07/08/2024"

Protocollo: ENEL-PRO-18/09/2024-0014873

Scaricabile qui

E' una tecnologia praticamente morta ovunque.
Non ha costi competitivi e dove sta in piedi ci sta per le tariffe incentivanti...in pratica paga lo stato.

[azi_muth]

Originariamente inviato da mmorselli

se smettono di venderti i pannelli solari, vabbè, mica è tecnologia esclusiva, si comprano dove costano meno, ma chiunque al mondo può farli. Sulla ricerca, brevetti, tecnologie nextgen Italia e Germania sono molto avanzate nei pannelli solari, è solo la produzione che finisce in Cina per l'80%, ma è il mercato, se qualcuno fa qualcosa ad un prezzo più basso lo compri lì.

Vero ma non è che la produzione finisce in Cina per caso e proprio che gli altri competitor non ce la fanno a produrre a costi più bassi.

La maggiore innovazione che ha portato la Cina sul mercato del fotovoltaico è stato proprio l'abbattimento del costo. Senza l'industria cinese in Europa si torna a un asituazioen in cui il costo non è praticabile e si dovrebbe cercare altre forme energetiche.

[mmorselli]

Originariamente inviato da azi_muth

Vero ma non è che la produzione finisce in Cina per caso e proprio che gli altri competitor non ce la fanno a produrre a costi più bassi.

Vabbè, ma è normale, così funziona il manifatturiero, ma non è questo il punto.

Prendi la guerra in Iran. L'Iran ha detto "mi attaccate, io vi chiudo lo stretto di Hormuz da dove passa il 20% del petrolio mondiale"

Già di per sé è una forma di ricatto, ma non è lo scenario peggiore del mondo, lo scenario peggiore è quello in cui un Paese dipendente da gas e petrolio, ma che non lo produce, non riceve più forniture da nessuno, perché si è deciso che politicamente conviene così. Quel Paese è morto. Quel Paese è Cuba, per esempio, ma domani potrebbe toccare a noi.

Dire invece "non ti mando più i pannelli solari a basso costo" non è un ricatto, perché tu rispondi "vabbè, spenderò un po' di più, ma mi arrangio", e questo di per sé disinnesca il ricatto, perché comunque costa molto anche al ricattatore, non è indolore smettere di vendere qualcosa a qualcuno, per cui non ti ricatta più perché capisce che è inutile.

[azi_muth]

Originariamente inviato da fraussantin

Quello che intendevo dire è banalmente che con i soldi che verranno investiti ( e paghiamo noi in bolletta) per il nucleare potremmo iniziare a costruire rinnovabili già da ora iniziando a risparmiare gas , che potremmo lasciare pian piano solo per tamponare le ore notturne e i picchi.

Se passano al nucleare potessimo smettere si usare gas , avrebbe avuto anche un senso ecologico.
Ma prob non solo lo dovremmo continuare ad usare perche è impossibile rimpiazzare tutto, ma prob avremmo una riduzione minore a pari investimento.

Poi ovviamente se si potesse fare tutto sarebbe meglio.

Ma dovendo scegliere meglio intervenire subito .

Banalmente si fa già e non sta andando bene.
Credo che manchi sempre la consapevolezza che si possa arrivare fino a un certo punto e poi più rinnovabili installi e più salgono i costi per i soliti problemi di bilanciamenti e accumuli e curtailment.

Poi c'è sempre il solito problema: qui c'è chi pensa che il costo di produzione e quello in bolletta siano la stessa cosa...

[azi_muth]

Originariamente inviato da mmorselli

Dire invece "non ti mando più i pannelli solari a basso costo" non è un ricatto, perché tu rispondi "vabbè, spenderò un po' di più, ma mi arrangio", e questo di per sé disinnesca il ricatto, perché comunque costa molto anche al ricattatore, non è indolore smettere di vendere qualcosa a qualcuno, per cui non ti ricatta più perché capisce che è inutile.

Si ma non si tratta di spendere un po' di più si tratta di MOLTO, MA MOLTO di più e visto che non hai nemmeno nemmeno la filiera di base in alcuni segmenti della filiera europea la dipendenza dalla Cina, è così alta che un’interruzione sarebbe costosa e lenta da assorbire ed è sufficiente come leva geopolitica per rimporre quello che si vuole.
E' vicina come concetto al problema che abbiamo per i semiconduttori.

[fraussantin]

Originariamente inviato da azi_muth

Banalmente si fa già e non sta andando bene.
Credo che manchi sempre la consapevolezza che si possa arrivare fino a un certo punto e poi più rinnovabili installi e più salgono i costi per i soliti problemi di bilanciamenti e accumuli e curtailment.

Poi c'è sempre il solito problema: qui c'è chi pensa che il costo di produzione e quello in bolletta siano la stessa cosa...

veramente lato ecologico sono stati fatti passi enormi e chi si è messo i pannelli sul tetto adesso se la ride di brutto.

riguardo la bolletta con 4 centrali non cambierà niente. avremo solo 4 grossi giocattolini da gestire e pagare con salatissime rate facendo ingrassare la solita cordata di capitalisti.

più salgono i costi per i soliti problemi di bilanciamenti e accumuli e curtailment.

qui basterebbe legiferare a riguardo cambiando il mercato e parando i picchi con scorte che guarda caso già abbiamo .

ma è evidente che l'interesse non è farci risparmiare , basta solo vedere quando costa la transizione ecologia a noi consumatori. auto daziate dalla carbon tax , caldaie sempre piu costose.

L'unico modo per uscire dalla speculazione e iniziare a farsela in casa. io proporrò il fotovoltaico al condominio alla prossima assemblea , ma ho paura che troppi si sono fatti invaghire da queste promesse di risparmio che arriverà fra 10 anni se va bene.

ah con il il fotovoltaico si risparmia anche tutta la filiera di mangiapane almeno per i kw autoprodotti

[mmorselli]

Originariamente inviato da azi_muth

Si ma non si tratta di spendere un po' di più si tratta di MOLTO, MA MOLTO di più

Ma non cambia nulla, perché tanto è lo scenario che non si verifica. Stiamo parlando di un tuo fornitore che decide di ricattarti togliendoti una fornitura. Il ricatto funziona solo se il tuo cliente non ha alternative, è ovvio che di fronte ad un ricatto tu rispondi organizzandoti per essere indipendente

- con i microprocessori non si può fare perché è tecnologia top che non si può facilmente replicare, legata a migliaia di brevetti.
- con gli idrocarburi non si può fare perché non li hai, puoi solo comprarli da qualcun altro, stai solo cambiando ricattatore.

Ma con i pannelli solari fai quello che vuoi, non è alta tecnologia, se il fornitore non te li vende più ti arrangi per fare da solo. Ci vorrà tempo, sarà costoso? Sì, ma sempre meglio che cedere ad un ricatto, per cui chi pensava di ricattarti non lo fa più, perché entrambi avrebbero da perderci, ma lui sarebbe l'unico a non avere nulla da guadagnarci, non otterrebbe la cosa che vuole e per la quale ti ricatta.

[azi_muth]

Originariamente inviato da fraussantin

veramente lato ecologico sono stati fatti passi enormi e chi si è messo i pannelli sul tetto adesso se la ride di brutto.

riguardo la bolletta con 4 centrali non cambierà niente. avremo solo 4 grossi giocattolini da gestire e pagare con salatissime rate facendo ingrassare la solita cordata di capitalisti.
qui basterebbe legiferare a riguardo cambiando il mercato e parando i picchi con scorte che guarda caso già abbiamo .

Eh infatti ride di brutto chi con i soldi pubblci si è messo i pannelli sopra a casa.
Tutti gli altri che devono pagare le bollette si trovano con i costi più alti in Europa.
Insomma i pannelli li paga chi non ce li ha...bel modo di fare economia.

Sotto il profilo ecologico fa sempre meglio la Francia dell'Italia e della Germania sotto il profilo delle emissioni nonostante i miliardi investiti nelle rinnovabili.
Quindi questi passi avanti non sono ancora pervenuti.

Ma è la logica sottesa a vaccate come il superbonus.

Originariamente inviato da fraussantin

ma è evidente che l'interesse non è farci risparmiare , basta solo vedere quando costa la transizione ecologia a noi consumatori. auto daziate dalla carbon tax , caldaie sempre piu costose.

E perchè? Questa è una diretta conseguenza delle politiche pro green.
Metti imposte e tasse per favorire sistemi di generazione più ecologica.

Senza questi provvedimenti come questi le rinnovabili non stanno in piedi.
La transizione energetica ha un costo che qualcuno deve pagare.