Nucleare in Italia, approvata la legge delega: primi reattori ipotizzati tra il 2034 e il 2035

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da destroyer85

L'è mia merda ma l'ha cagata al ca'

Oh. Chernobyl e' praticamente diventato uno dei parchi con la maggiore biodiversita' d'Europa

https://www.unep.org/news-and-storie...haven-wildlife

Diciamo che non e' la mia definizione di "invivibile". Anche perche' persone nella zona di esclusione CI VIVONO.

Di posti peggioril ne puoi trovare a bizzeffe. Ad esempio:

https://www.bbc.com/future/article/2...place-on-earth

Qui pero' nessuno si preoccupa delle future generazioni.

[An.tani]

Originariamente inviato da mmorselli

LOL, l'ho cercato davvero

Non sono le lampadine di casa, magari... è un tubo al neon che tiene in mano, vicino ad una centrale nucleare, e si accende...

E cosa fa un neon dentro un campo elettromagnetico molto forte? Si accende.

che poi io ricordo che all'epoca delle polemiche sugli elettrodotti qui in Italia -anni 90- fecero esattamente al stessa cosa sotto una linea ad altissima tensione in diretta TV (mi pare fosse una trasmissione di Santoro)

[ninja750]

Originariamente inviato da softkarma

- L'Italia prende tempo per rimandare l'installazione di rinnovabili in favore di progetti nucleari irrealizzabili

proprio ieri abbiamo capito che con le sole rinnovabili non ci tieni in piedi un paese sviluppato

attendiamo la tua proposta

[An.tani]

Originariamente inviato da mmorselli

Posto che io al nucleare passerei pure se fosse antieconomico, per una questione di indipendenza energetica. Il nucleare non passa né per Hormuz, né per la Russia, né per gli USA

Le famose miniere di uranio italiane, i famosi impianti di arricchimento italiani (tra l'altro serve HALEU non il normale uranio arricchito a meno del 5%...)


Ma non avete capito che questi SMR non sono altro che un modo per riciclare la tecnologia dei reattori navali made in USA ?

E che i soldi che pagheremo per questi reattori sono solo l'ennesima marchetta al complesso industrial-militare USA imposta a suon di minacce di dazi ?

[An.tani]

Originariamente inviato da ninja750

proprio ieri abbiamo capito che con le sole rinnovabili non ci tieni in piedi un paese sviluppato

attendiamo la tua proposta

https://it.wikipedia.org/wiki/Centra...mica_Archimede

[An.tani]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Oh. Chernobyl e' praticamente diventato uno dei parchi con la maggiore biodiversita' d'Europa

E' così sano che le piante morte hanno difficoltà a marcire a causa della scarsità di batteri insetti e lombrichi nel terreno causata dalle radiazioni

https://www.focus.it/scienza/scienze...iono-di-cancro

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da An.tani

E' così sano che le piante morte hanno difficoltà a marcire a causa della scarsità di batteri insetti e lombrichi nel terreno causata dalle radiazioni

https://www.focus.it/scienza/scienze...iono-di-cancro

Mi sembra di aver scritto che Chernobyl sia un'area inquinata. Ma da qui a dire che sia una landa desolata alla Ken Shiro ce ne passa. Anche perche' di zone peggio ce ne sono a bizzeffe sia per incidenti che "normale funzionamento". Ma nessuno ha chiesto di smettere di utilizzare la chimica moderna per questi. Si migliorano i processi e i protocolli di sicurezza e si va avanti.

[An.tani]

Originariamente inviato da coschizza

Le scorie di tutto il pianeta sono un cubo di 12 metri, difficile da trovare un posto dove metterle
Il mio ospedale produce più scorie radioattive ma lì nessuno vede il problema chissà perché?

Qui o sei in mala fede o sei di un ignoranza ABISSALE

questi sono gli isotopi più usati in medicina con il relativo tempo d emivita

fluoro-18 PET 110 minuti
gallio-68 PET 68 minuti
tecnezio-99m 6 ore
indio-111 67 ore
iodio131 8 giorni
lutezio-177 6 giorni
radio-223 11giorni
yttrio-90 64 ore
iridio-192 73 giorni


Tutti gli isotopi usati in diagnostica hanno un emivita di ore, quelli usati in radioterapia di giorni

per contro una barra di combustibile esausta di un reattore PWR torna ad avere livelli di radioattività equiparabili a quelli del minerale di uranio naturale dopo solo 1 MILIONE DI ANNI

https://it.wikipedia.org/wiki/File:N...e_decay_it.svg

L'homo sapiens esiste da meno di 1 milione di anni

[mmorselli]

Originariamente inviato da destroyer85

Aspetta, in quale altro ambito abbiamo fatto lo stesso ragionamento? Ah sì, le pensioni! Ma sì mandiamo le persone in pensione a 40 anni, tanto in futuro avremo più soldi e la popolazione lavorante sarà sempre maggiore rispetto a quella in pensione...

Ma che c'entrano le pensioni? Io sto parlando di sviluppo tecnologico, quello è provato che cresce in modo esponenziale e quindi è lecito supporre che continuerà a farlo anche in futuro.

L'economia è vero che da quando esiste è sempre cresciuta, ma ci sono troppe variabili, potrebbe crescere quella degli altri e non la tua, non sappiamo come crescerà la popolazione. ecc...

Se le generazioni future saranno in gradi di gestire meglio il nucleare decideranno loro se installare il nucleare.

Certo, le generazioni future una mattina si sveglieranno e si accorgeranno di saper gestire meglio il nucleare, così, perchè sono cose che succedono, senza averci investiti prima miliardi di dollari in ricerca e sviluppo

A sto punto pure le astronavi... Basta fare ricerca aerospazioale, basta lanciare costosi missili, aspettiamo che arrivi da sola l'Enterprise...

Ma veramente volete mettere sullo stesso piano disastri come bhopal a chernobyl e fukushima?

Ma perché si continua a citare Fukushima, dove non è praticamente successo un cazzo? Zero morti, danni ambientali trascurabili. C'è stato un danno economico, questo sicuramente, ma solo nella centrale? Terremoto e tsunami hanno raso al suolo l'area, ci sono stati un sacco di morti, ma tutti fuori dalla centrale. Perché in quel disastro, che è naturale, guardi solo la centrale, che è quella che ha retto meglio? Le case delle persone non sono state così fortunate, avessi dovuto scegliere dove stare quel giorno, avrei detto nella centrale (anche se un paio di morti causa terremoto in effetti ci sono stati pure in centrale)

Come è indubbio che il nucleare sia l'energia più conveniente, è indubbio anche che sia la più distruttiva in caso di grave incidente.

I pregiudizi... è il contrario, mentre è molto difficile dire se è sia conveniente dal punto di vista economico, è molto più semplice calcolare il rischio e i danni correlati. E Chernobyl non c'entra nulla, perché stiamo parlando di centrali diverse, è come mettere insieme auto, treni, aerei, perché sono tutti mezzi di trasporto.

Cosa ha occupato Putin quando ha invaso l'Ukraina? La centrale di Zaporizhzhia. Non è che l'ha fatto perché i militari non sapevano dove ricaricare il cellulare, l'ha fatto per tenerci sotto scacco.

Putin ha le armi atomiche, se volesse mettere in atto una minaccia nucleare dovrebbe solo alzare il telefono e dire le parole "minaccia nucleare". Del resto hai le prove davanti agli occhi, 4 anni di guerra, se azioni del genere mettessero sotto pressione qualcuno te ne saresti accorto.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da An.tani

Qui o sei in mala fede o sei di un ignoranza ABISSALE

questi sono gli isotopi più usati in medicina con il relativo tempo d emivita

fluoro-18 PET 110 minuti
gallio-68 PET 68 minuti
tecnezio-99m 6 ore
indio-111 67 ore
iodio131 8 giorni
lutezio-177 6 giorni
radio-223 11giorni
yttrio-90 64 ore
iridio-192 73 giorni


Tutti gli isotopi usati in diagnostica hanno un emivita di ore, quelli usati in radioterapia di giorni

per contro una barra di combustibile esausta di un reattore PWR torna ad avere livelli di radioattività equiparabili a quelli del minerale di uranio naturale dopo solo 1 MILIONE DI ANNI

https://it.wikipedia.org/wiki/File:N...e_decay_it.svg

L'homo sapiens esiste da meno di 1 milione di anni

Nell'immagine che hai postato "PWR" indica un ciclo aperto. Se ricicli il plutonio (U-Pu), cosa che per esempio la Francia fa, il tempo a ritornare ai livelli del NatU si riduce a 10.000 anni.

E questo senza contare i futuri reattori veloci che ridurranno il tempo ad appena 300 anni.

Poi oh. La linea dell'uranio naturale e' arbitraria. Non e' che qualcosa 10 volte piu' radioattivo dell'Uranio e' particolarmente pericoloso. Specialmente se si parla di radioattivita' alfa.

Originariamente inviato da An.tani

https://it.wikipedia.org/wiki/Centra...mica_Archimede

Al CSP ci lavorano da decenni (prima della diffusione del fotovoltaico) ma il suo contributo si puo' considerare al piu' minore a livello mondiale (mi sa che non arriva neanche a 10GW di installato). E questo nonostante sia stato sperimentato in posti molto piu' adatti che l'Italia (deserti). Evidentemente non e' cosi' conveniente..

[mmorselli]

Originariamente inviato da An.tani

Le famose miniere di uranio italiane, i famosi impianti di arricchimento italiani (tra l'altro serve HALEU non il normale uranio arricchito a meno del 5%...)

Non è quello il punto, ma il fatto che il combustibile necessario è poco e costa poco, è praticamente un costo irrilevante per la centrale, il costo è la centrale in sé, a differenza di gas o carbone dove è il carburante ad incidere sui cosi.

Il combustibile necessario a far funzionare una centrale per un anno lo trasporti tutto quanto su un camion rimorchio (siamo sulle 30 tonnellate) e costa qualche decina di milione di dollari, non esiste situazione geopolitica in cui un Paese non sia in grado di procurarsi una simile inezia da qualche parte.

[Alfhw]

Originariamente inviato da ninja750

in italia abbiamo diecimila eccellenze in ogni campo e ripeto stare nel medioevo "perchè in italia c'è la mafia non si può fare niente" è un concetto inaccettabile. la mafia è ovunque anche all'estero dove però guardacaso le centrali le hanno fatte. mafia cinese? mafia francese marsigliese? abbiamo dimostrato che possiamo fare tutto e faremo anche questo se vogliamo

Ossignur! Rileggi meglio il mio post. Io NON ho detto che le opere non si devono fare o che non si può fare niente! Io sono favorevole anche alle grandi opere ma devono essere fatte BENE e non male altrimenti diventano antieconomiche. Le opere fatte bene portano ricchezza al paese ma le opere fatte male portano debiti e povertà.
L'unico concetto inaccettabile è voler fare opere senza che ci siano condizioni e regole severe cioè all'italiana basandosi su slogan. E' come voler costruire un grattacielo senza prima fare delle solide fondamenta.
Abbiamo dimostrato che possiamo fare tutto? Come no! Basta pagarlo il triplo del preventivo e finirlo con anni di ritardo!
Non vi rendete conto che è per colpa della vostra mentalità/slogan "avanti tutta senza pensare a nulla" che poi abbiamo un debito pubblico enorme e servizi di serie B e magna-magna a non finire. Va a vedere come fanno le opere in paesi seri come Germania e nord Europa.
Non solo. E' sempre colpa della vostra mentalità/slogan che poi molti italiani dicono no alle grandi opere che quindi non vengono fatte. Infatti dopo decenni di disastri e sprechi, molti italiani non si fidano più dei politici che continuano con gli stessi metodi, non fanno analisi costi-benefici, non prendono contromisure contro gli sprechi etc. Nei paesi seri ci sono meno contrari alle opere perché le persone si fidano dei governanti che in passato hanno fatto bene (o comunque con meno sprechi) e quindi li lasciano fare. Ma finché in Italia ci saranno opere o manifestazioni (es. olimpiadi...) fatte senza criteri o analisi allora poi non lamentatevi se negli anni a seguire ci saranno un sacco di no. Se ti fai una brutta reputazione chi si fida di te?

Quindi non solo la vostra mentalità/slogan fa schizzare costi e tempi ma crea anche il muro di no alle opere future. Purtroppo nei paesi del sud Europa c'è meno attenzione a questi aspetti e se uno li fa notare allora viene additato come disfattista o uno "che non vuole fare niente". In Italia c'è questa mentalità pericolosa che "le analisi, i controlli, le condizioni etc. non sono importanti, l'importante è FARE qualcosa, fare, fare, fare!"
Amen.

[An.tani]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Nell'immagine che hai postato "PWR" indica un ciclo aperto. Se ricicli il plutonio (U-Pu), cosa che per esempio la Francia fa, il tempo a ritornare ai livelli del NatU si riduce a 10.000 anni.

E questo senza contare i futuri reattori veloci che ridurranno il tempo ad appena 300 anni.

Poi oh. La linea dell'uranio naturale e' arbitraria. Non e' che qualcosa 10 volte piu' radioattivo dell'Uranio e' particolarmente pericoloso. Specialmente se si parla di radioattivita' alfa.

Ma anche così ti pare che siamo in grado di gestire qualcosa per 10.000 anni ?

e quanto costerebbe ?

I reattori veloci non si faranno mai per il pericolo di proliferazione nucleare; di fatto gli unici esistenti sono sempre collegati a produzione di plutonio per armi

L'unico nucleare con un po di senso è quello basato sul ciclo del torio

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da An.tani

Ma anche così ti pare che siamo in grado di gestire qualcosa per 10.000 anni ?

e quanto costerebbe ?

I reattori veloci non si faranno mai per il pericolo di proliferazione nucleare; di fatto gli unici esistenti sono sempre collegati a produzione di plutonio per armi

L'unico nucleare con un po di senso è quello basato sul ciclo del torio

Oh. I depositi geologici sono costruiti appositamente per questo compito. Non si deve "costruire" ma scavare un tunnel in un terreno geologicamente stabile e poi chiuderlo. Ripeto: produciamo rifiuti tossici eterni in quantita' molto maggiore del combustibile esausto delle centrali nucleari. Questi come pensi vengano gestiti (risposta: quasi sempre molto peggio dei rifiuti nucleari)?

Sui reattori veloci sbagli. Quasi tutte le grandi economie mondiali hanno allo studio reattori veloci tra cui l'Italia (e ho messo link a riguardo in un mio precedente commento). E, ovviamente, i modelli in sviluppo sono fatti per essere resistenti alla proliferazione. Che non si faranno mai e' tuo wishful thinking.

[An.tani]

LCOE per MWh previsti per il 2030 dall'AIE (Agenzia Internazionale per l’Energia) in Europa

Nucleare 135
Gas a ciclo combinato 260
Fotovoltaico 35
Eolico 55
Eolico offshore 45

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da An.tani

LCOE per MWh previsti per il 2030 dall'AIE (Agenzia Internazionale per l’Energia) in Europa

Nucleare 135
Gas a ciclo combinato 260
Fotovoltaico 35
Eolico 55
Eolico offshore 45

Scusa il francesismo ma il LCOE non vuol dire una f@va quando devi valutare il prezzo finale dell'energia elettrica visto che non conta i costi di sistema.

Eolico e Fotovoltaico hanno bisogno di sistemi di accumulo e bilanciamento oltre che molte piu' linee di trasmissione rispetto al nucleare. Questo di fatto fa esplodere il prezzo ad alte penetrazioni. La situazione attuale e' che per compensare la variabilita' delle VREN si usa principalmente metano.

[An.tani]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Oh. I depositi geologici sono costruiti appositamente per questo compito.

Se è così semplice costruire i depositi geologici come mai in più di 20 anni quello di Yucca Mountain non è stato terminato ?

e quello di Onkalo dopo 20 anni sta appena cominciando i test ?

I costi di costruzione gestione per 10.000+ anni sono computate nel costo per MWh ?

Originariamente inviato da ZeroSievert

Sui reattori veloci sbagli. Quasi tutte le grandi economie mondiali hanno allo studio reattori veloci tra cui l'Italia

i reattori veloci sono allo studio da quando andavo a scuola nel secolo scorso...

[An.tani]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Scusa il francesismo ma il LCOE non vuol dire una f@va quando devi valutare il prezzo finale dell'energia elettrica visto che non conta i costi di sistema.

AFAIK l' LCOE computa tutto, dalla costruzione allo smaltimento dell' impianto.

certo se un centrale nucleare non conti la dismissione e la gestione delle scorie lasciando allo stato il compito ed il costo di gestirli allora diventa convenientissimo (per chi gestisce la centrale)

[An.tani]

Originariamente inviato da Alfhw

Infatti dopo decenni di disastri e sprechi, molti italiani non si fidano più dei politici che continuano con gli stessi metodi, non fanno analisi costi-benefici, non prendono contromisure contro gli sprechi etc. Nei paesi seri ci sono meno contrari alle opere perché le persone si fidano dei governanti che in passato hanno fatto bene

standing ovation

Un ottimo esempio di attualità è il ponte sullo stretto dove i passaggi previsti sono stati gonfiati di quasi 10 volte rispetto all'attuale uso di traghetti per far risultare l''opera autosufficiente dal punto di vista economico

La verità e che con i pedaggi non si copriranno i costi annuali di manutenzione e ci troveremo con un altra opera con enormi costi di manutenzione a carico della collettività come il MOSE

[mmorselli]

Originariamente inviato da An.tani

I costi di costruzione gestione per 10.000+ anni sono computate nel costo per MWh ?

Pensi che esisterà ancora un'economia fra 10.000 anni?

10.000 anni fa l'umanità stava affrontando la transizione da società di cacciatori-raccoglitori a società agricola.