Nucleare in Italia, approvata la legge delega: primi reattori ipotizzati tra il 2034 e il 2035

[Alfhw]

Originariamente inviato da ninja750

con questa mentalità non si farà mai nulla ed è ora di cambiare

No, si fanno le cose alla portata attuale del sistema ItaGlia. Per fare cose più complesse bisogna PRIMA riformare il paese rendendolo normale e solo DOPO si possono fare queste opere complicate.
Lo slogan del "non si farà mai nulla ed è ora di cambiare" è il motivo per cui in Italia non si sono mai fatte riforme serie per eliminare malaffare, mafia etc. e così ogni grande opera diventa uno spreco di soldi e di tempo. Ovviamente a chi sguazza nel magna-magna questo sistema va benissimo e se ne approfittano delle persone che ripetono il tuo slogan.

Sarebbe come pretendere di correre oggi la maratona alle olimpiadi senza essere in grado ieri di correre neanche 5 km... Non è che basta dire "con questa mentalità non si farà mai nulla ed è ora di cambiare". Bisogna prima allenarsi, mangiare, dormire etc. in modo adeguato e solo dopo, tra 4 anni alle prossime olimpiadi, si può pensare di correre la maratona olimpica!

[azi_muth]

Originariamente inviato da Alfhw

2034 e il 2035 per l'entrata in funzione dei primi reattori???
Per la famosa pista da bob di Cortina ci sono voluti quasi 6 anni (giochi aggiudicati a giugno 2019 e pista consegnata a primavera 2025) ed è costata oltre il triplo del preventivo!
E il ponte sullo stretto i cui lavori dovevano iniziare nel 2023?
etc. etc.

Il vero problema del nucleare in ItaGlia non è la pericolosità (le centrali sono comunque controllare dall'AIEA) ma i costi che andranno alle stelle e ritardi biblici per malaffare, mafia, politica etc. rendendo il tutto antieconomico.
Anche con gli altri tipi di centrali ci sono aumenti di costi e ritardi ma con quelle nucleari sarebbe molto peggio visto l'enorme complessità di queste ultime.
Il nucleare può andare bene in paesi seri ma l'Italia non è un paese serio.

E il Ponte Morandi è stato ricostruito in 2 anni...persino 2 di meno rispetto all'originale.

Questi sono argomenti che definirei passivo aggressivi.
Si dicono per ammantare di razionalità la scusa per non fare mai nulla e sono validi per ogni contesto.

[Rubberick]

ma il geotermico con teleriscaldamento proprio no eh ?

e rinnovabili con stoccaggio a sali specifici ?

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Rubberick

ma il geotermico con teleriscaldamento proprio no eh ?

e rinnovabili con stoccaggio a sali specifici ?

Se dopo tutti questi anni queste due tecnologie non sono molto diffuse un motivo ci sara' (spoiler: costi).

[mmorselli]

Originariamente inviato da omerook

Concordo ma non puoi si può partire sempre dalla premessa che chi non è d'accordo con il nucleare è un demente ed il fatto che ci siano anche persone "del mestiere" contrarie vi dovrebbe far riflettere.
non è che tutti gli illimitati d'Italia stanno qui su HWUPGRADE

Dipende dagli argomenti, non dalle persone. Se porti un argomento che può essere smentito facilmente, tipo "le scorie non abbiamo idea di come conservarle in sicurezza", quando invece oggi sappiamo perfettamente come farlo, allora chi porta questo argomento è irrilevante. Se una teoria è smentita dai fatti, la teoria è sbagliata.

Quando invece si parla di cose come la sostenibilità economica allora si parla di cose più sfumate che non possono essere smentite dai fatti, perchè i fatti devono ancora accadere, e qui l'autorità di chi parla può essere rilevante. Molti progetti dovevano costare 10 miliardi ed essere pronti in 10 anni, e poi tanto i miliardi quanto gli anni sono diventati 20. Per questo si parla di SMR, non perché convengano economicamente, è il contrario, ma perché si fanno in fretta e le incognite sono molte meno.

Posto che io al nucleare passerei pure se fosse antieconomico, per una questione di indipendenza energetica. Il nucleare non passa né per Hormuz, né per la Russia, né per gli USA, è qualcosa di cui hai il pieno controllo e che nessuno può toglierti (il combustibile è talmente poco che possiamo considerarlo geopoliticamente irrilevante)

[the_joe]

Originariamente inviato da azi_muth

E il Ponte Morandi è stato ricostruito in 2 anni...persino 2 di meno rispetto all'originale.

Questi sono argomenti che definirei passivo aggressivi.
Si dicono per ammantare di razionalità la scusa per non fare mai nulla e sono validi per ogni contesto.

E oltre 200.000.000.000€ del PNRR spariti nel nulla o quasi, dispersi in opere a dir poco inutili o addirittura folkloristiche come la sagra della peperonata.

[azi_muth]

Originariamente inviato da the_joe

E oltre 200.000.000.000€ del PNRR spariti nel nulla o quasi, dispersi in opere a dir poco inutili o addirittura folkloristiche come la sagra della peperonata.

E questa è una falsa analogia.

[destroyer85]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Ma non devi sorvegliare proprio nulla. I depositi geologici sono progettati per resistere in autonomia per tutto il tempo necessario al decadimento dei rifiuti a livelli non pericolosi. Posto che non é detto che in futuro saranno neanche necessari depositi geologici. Vedi mio precedente commento.

Ah quindi possiamo tranquillamente abbandonare le centrali che stiamo dismettendo dal 1987.
Può essere che nel futuro non serviranno i depositi dei rifiuti ma ora servono e non abbiamo nessuna certezza reale che questi possano resistere ad eventi geologici o climatici estremi. Non esistono edifici che non debbano essere mantenuti.

Originariamente inviato da ZeroSievert

Poi ci sarebbe da ripetere come l'umanità produce rifiuti tossici in quantità ben maggiori alcuni dei quali NON decadono. Staranno dove sono stati messi fino a che la Terra non verrà inghiottita dal Sole. Ma ovviamente i no-nuke sorvolano sempre su questo per ignoranza o ipocrisia Lo sai che anche per fare il tuo computer sono stati prodotti questi rifiuti tossici -eterni-? Perché invece tu, invece di fare la lezioncina sulle generazioni future, non sei coerente e smetti di acquistare e usare elettronica ?

Stai paragonando una cosa che rende inabitabile un'intera area per millenni con rifiuti che causano qualche migliaio di morti, uguale.

Originariamente inviato da mmorselli

Sì, assolutamente. Quale pensi che sia il livello tecnologico dell'umanità fra 200 anni? Fotocamere con più megapixel?

Io no.

Originariamente inviato da mmorselli

100 anni fa non conoscevamo neppure gli antibiotici, i transistor, i polimeri sintetici come il nylon. Non sapevamo che esistevano altre galassie oltre alla nostra e pensavamo che l'universo fosse statico. Non sapevamo che i continenti si muovono, morivano milioni di persone per i virus, ma non ne avevamo ancora mai visto uno, non avevamo idea di cosa fossero. Non avevamo idea del perché i figli assomigliassero ai genitori. Non sapevamo come cavolo facesse il Sole a rimanere acceso per miliardi di anni, era impossibile... Non sapevamo da dove venivano i vari elementi, soprattutto quelli pesanti, conoscevamo l'oro dall'antichità, ma non c'era una spiegazione sensata su come si formasse... Non lo abbiamo capito fino al 1960, ma in realtà proprio per davvero davvero... 10 anni fa.

Sono cose che diamo per scontate tanto sono considerate elementari, ma solo 100 anni fa nessun essere umano sul pianeta le conosceva.

Mettici altri 100 anni, e poi altri 100, e poi dimmi se immagini un'umanità incapace di eliminare un po' di scorie del passato. Magari non le vorrà nemmeno eliminare, le vorrà mettere in un museo.

Tu poi hai parlato di "migliaia di generazioni future" quindi decine di migliaia di anni... Qui getto la spugna, la fantasia non mi basta più, non riesco neppure a fare ipotesi.

Aspetta, in quale altro ambito abbiamo fatto lo stesso ragionamento? Ah sì, le pensioni! Ma sì mandiamo le persone in pensione a 40 anni, tanto in futuro avremo più soldi e la popolazione lavorante sarà sempre maggiore rispetto a quella in pensione... Ma sì facciamo un debito pubblico monstre...
Se le generazioni future saranno in gradi di gestire meglio il nucleare decideranno loro se installare il nucleare.

Originariamente inviato da Darkon

Guarda che quello che descrivi vale quasi per qualsiasi impianto industriale: dalle mie parti hanno abbandonato un cementificio che è pieno di amianto, scarti chimici, inquinanti che probabilmente nessuno conosce con vera certezza. Molto probabilmente non verrà mai bonificato o forse tra qualche secolo chi lo sa... e si parla di roba relativamente piccina.
Sia chiaro i prodotti presenti dentro questo impianto possono uccidere, inquinare, distruggere se non quanto una centrale nucleare ma comunque tanto e ripeto è un mero impianto di campagna minuscolo.

Questo per dire che se ragioni col "Vuoi davvero lasciare in eredità a migliaia di generazioni future:Impianti che non possono essere abbandonati senza rischiare guai seri" allora non faresti più nessuna attività industriale. Perché tutte le attività industriali o prima o dopo portano a situazioni del genere.

La soluzione quindi non è NON fare ma imparare a gestire meglio il "DOPO" altrimenti sostanzialmente rimani al palo.

Al tempo stesso io credo fortemente nelle rinnovabili ma al tempo stesso è palese che a oggi ci serva una soluzione per almeno una fetta del carico base e non mi sembra ci siano state proposte serie a parte il nucleare.

Ma veramente volete mettere sullo stesso piano disastri come bhopal a chernobyl e fukushima?

Come è indubbio che il nucleare sia l'energia più conveniente, è indubbio anche che sia la più distruttiva in caso di grave incidente.
Cosa ha occupato Putin quando ha invaso l'Ukraina? La centrale di Zaporizhzhia. Non è che l'ha fatto perché i militari non sapevano dove ricaricare il cellulare, l'ha fatto per tenerci sotto scacco. Avrebbe avuto lo stesso effetto occupando una centrale a carbone, una diga o un parco eolico? Le centrali nucleari sono un obbiettivo militare ghiottissimo se sono in territorio nemico.

[azi_muth]

Originariamente inviato da omerook

premessa dovuta per rispetto perché voi riuscite a dare del italiota incompetente anche ad un ricercatore del MIT

Ma tu puoi essere anche un premio nobel.
Ma il principio di autorità non serve se dici chi che la pioggia cade dal basso verso l'alto.

[Alfhw]

Originariamente inviato da ninja750

è evidente che non era un tema da mettere a referendum, e poi proprio dopo i due incidenti più famosi capitati in materia

Su questo sono anche d'accordo. Il piano energetico di un paese andrebbe deciso da tecnici e non dall'umore popolare.

continuare a mettere la testa sotto la sabbia mentre tutti intorno a te costruiscono centrali nucleari (e comprare corrente da loro) non è forse idiozia?

Questo è un confronto che sento spesso ma che non ha molto senso:
1) in caso di incidenti nucleari, le zone maggiormente contaminate ed evacuate saranno tutti in territorio straniero. OK, con le centrali di ultima generazione il rischio è bassissimo ma non è mai nullo.
2) le scorie radioattive dovranno essere smaltite dal paese straniero e non da noi.
3) se i costi di costruzione andranno alle stelle e i ritardi saranno biblici allora sarà tutto a carico del paese straniero.

E' vero che è male per noi comprare corrente dalla Francia ma loro le centrali le hanno costruite 30-40 anni fa. Ha senso nel 2026 iniziare in Italia la costruzione di centrali nucleari che costeranno molto più del preventivo e arriveranno con anni di ritardo? O forse conviene comprare corrente dalla Francia e investire in altri tipi di centrali?
Io non lo so ma di sicuro la risposta non è così semplice.

[the_joe]

Originariamente inviato da azi_muth

E questa è una falsa analogia.

No, la falsa analogia è quella del ponte Morandi che non aveva praticamente nessuna obiezione ed era ben voluto da tutti, pensa al rigassificatore che volevano mettere a Piombino e tutte le storie che sono state fatte ed è una semplice nave con impianto a basso impatto, vai a dire a qualcuno che vuoi mettergli una centrale nucleare nelle vicinanze e vedi cosa ti risponde e su questo purtroppo la politica ci marcia alla grandissima e il popolino che vede la politica come il tifo calcistico, gli va dietro.

[giacomo_uncino]

stranamente quando si parla di nucleare non si parla mai di Cina, mentre in altre discussioni su pannelli, batterie e altre tecnologie green viene sempre presa ad esempio nel nucleare tutto tace.

Intanto lei lavora in modo "pragmatico", 59 reattori operativi e più di 28 in costruzione supererà francia e stati uniti alla facciazza anche dei spagnoli che gli venderanno frutta e verdura, e "pensano" di chiudere le poche centrali che hanno e che gli consentono di avere costi dell'energia più bassi

Nel 2035 la cina punta ad avere 150 reattori e esportarne 30, nel 2060 punta ad avere il 18% dell'energia da nucleare.

[Ripper89]

Originariamente inviato da Redazione di Hardware Upgrade

tra il 2034 e il 2035.

Operazione "Ponte sullo stretto 2 - La vendetta" !

[barzokk]

Originariamente inviato da omerook

Emilio del Giudice:
Laurea in Fisica: Si laurea in Fisica a Napoli all'inizio degli anni '60.
Specializzazione: Presso la stessa Università di Napoli consegue la specializzazione in Fisica Teorica e Nucleare.

cit:

La truffa delle assicurazioni: Nessuna compagnia assicurativa privata al mondo assicura una centrale nucleare per i danni catastrofici o per le scorie nei millenni. Il rischio economico è infinito. Di conseguenza, lo Stato (i cittadini) fa da assicuratore gratuito, privatizzando i profitti dell'energia e socializzando i costi dei disastri e dei rifiuti.

Il costo del Kw/h è un falso contabile: Il prezzo dell'energia nucleare sembra basso solo perché le aziende calcolano i costi su un arco di 30-40 anni. Se nel prezzo del chilowattora si inserissero i costi di confinamento, guardia armata e refrigerazione delle scorie per i successivi 100.000 anni, il nucleare costerebbe una cifra infinita.

Il cordone ombelicale con i militari: Il nucleare civile non è nato per dare luce alle case, ma come "sottoprodotto" e copertura economica per la produzione di plutonio per le bombe atomiche. Le due industrie sono inseparabili.

Emilio del Giudice era uno di quelli della fusione fredda...
https://youtu.be/WwFcJ2ayus8?t=373

[An.tani]

Originariamente inviato da giacomo_uncino

intanto la Cina costruisce 10 reattori all'anno, ha standardizzato il design, con una filiera e manodopera specializzata che aumenta le proprie competenze di centrale in centrale. Nel 2035 punta ad avere 200GW di capacità nucleare installata, e punta a esportare 30 reattori ai paesi della Belt and Road

La cina è piena di torio e di uranio e si costruisce i proprio reattori

Noi saremmo dipendenti da terzi per tecnologia, combustibile e gestione scorie (visto che ad oggi non è neppure stato scelto il sito di stoccaggio nazionale)

ma almeno lo sapete che gli SMR sono essenzialmente dei reattori per sottomarini "riciclati" ed infatti non usano il "classico" uranio da centrale arricchito al 5% ma HALEU che arriva sino al 20%

[Alfhw]

Originariamente inviato da azi_muth

E il Ponte Morandi è stato ricostruito in 2 anni...persino 2 di meno rispetto all'originale.

Ma LOL! Scusa eh, ma non vorrai mica confrontare un ponte con una centrale nucleare che è 1000 volte più complicata ed enormemente più costosa! Inoltre il nuovo ponte morandi è stato costruito dove c'era quello vecchio quindi non c'era molto da decidere.

Questi sono argomenti che definirei passivo aggressivi.
Si dicono per ammantare di razionalità la scusa per non fare mai nulla e sono validi per ogni contesto.

No, sono argomenti realistici sul sistema Italia. Voi invece mettere la testa sotto la sabbia.
Ripeto quando scritto prima.
Non è una scusa per non fare mai nulla! Le opere vanno fatte ma si fanno le cose alla portata attuale del sistema ItaGlia. Per fare cose più complesse bisogna PRIMA riformare il paese rendendolo normale e solo DOPO si possono fare queste opere complicate.
Lo slogan del "non si farà mai nulla" è il motivo per cui in Italia non si sono mai fatte riforme serie per eliminare malaffare, mafia etc. e così ogni grande opera diventa uno spreco di soldi e di tempo. Ovviamente a chi sguazza nel magna-magna questo sistema va benissimo e se ne approfittano delle persone che ripetono il tuo slogan.

Sarebbe come pretendere di correre oggi la maratona alle olimpiadi senza essere in grado ieri di correre neanche 5 km... Non è che basta dire "con questa mentalità non si farà mai nulla ed è ora di cambiare". Bisogna prima allenarsi, mangiare, dormire etc. in modo adeguato e solo dopo, tra 4 anni alle prossime olimpiadi, si può pensare di correre la maratona olimpica!

P.S.
Ho grossi problemi a scrivere nel forum. Continua a loggarmi fuori! Anche a voi???

[omerook]

Originariamente inviato da azi_muth

Ma tu puoi essere anche un premio nobel.
Ma il principio di autorità non serve se dici chi che la pioggia cade dal basso verso l'alto.

Certo anche il premio nobel può dire una cavolata ma questo questo non legittima Er Caccola a dire ne capisco quanto lui!

[destroyer85]

Originariamente inviato da Alfhw

Su questo sono anche d'accordo. Il piano energetico di un paese andrebbe deciso da tecnici e non dall'umore popolare.

Potrei anche essere d'accordo (come non aveva senso far scegliere agli italiani all'ultimo referendum sulla giustizia) ma voglio solo far notare che sono arrivati prima le proposte di referendum, poi gli incidenti ed infine il referendum.
L'Italia ha già detto no due volte, statece.

[Darkon]

Originariamente inviato da destroyer85

Ma veramente volete mettere sullo stesso piano disastri come bhopal a chernobyl e fukushima?

Considerato che hanno fatto enormemente più morti i disastri industriali che non quelli nucleari? Sì... dati alla mano i morti per inquinamento e non ti parlo di quello generico eh ma specificatamente inquinamento industriale sono di ordini di grandezza superiori.
Poi a me sta anche bene non fare il nucleare sia chiaro ma allora voglio proposte alternative concrete dato che ad oggi le rinnovabili da sole non possono sostenere efficacemente la rete.

Come è indubbio che il nucleare sia l'energia più conveniente, è indubbio anche che sia la più distruttiva in caso di grave incidente.

Eventualità che è talmente rara che le sole centrali a carbone hanno causato un numero di morti superiore a tutti gli incidenti nucleari sommati insieme.

Cosa ha occupato Putin quando ha invaso l'Ukraina? La centrale di Zaporizhzhia. Non è che l'ha fatto perché i militari non sapevano dove ricaricare il cellulare, l'ha fatto per tenerci sotto scacco.

E quindi? Se avesse occupato un grande oleodotto o un altre strutture strategiche non è che allora era tutto rose e fiori eh. E comunque la centrale è stata occupata più per motivi di controllo energetico che non per ricatto nucleare dato che per Putin è molto più semplice usare una testata che non causare un incidente nucleare in una centrale. La centrale è stata quindi occupata per razionare l'energia mettendo al freddo l'Ucraina e indebolirla molto più che per non un ricatto nucleare che vale ben poco dato che tutti sanno bene che un incidente di tale portata gli metterebbe il mondo contro e tanto varrebbe fare un lancio massivo di testate.

Avrebbe avuto lo stesso effetto occupando una centrale a carbone, una diga o un parco eolico?

Dipende quanto la rete Ucraina dipendeva da quelle strutture ma teoricamente la risposta è sì per i motivi di cui sopra. Il tuo ragionamento avrebbe senso se la Russia non fosse una potenza nucleare e avesse acquisito il ricatto nucleare con quella centrale ma non è così. A oggi Putin punta alle strutture energetiche più che altro per mettere il paese al freddo e impedire produzioni industriali.

Le centrali nucleari sono un obbiettivo militare ghiottissimo se sono in territorio nemico.

Ci sta ma quindi smettiamo di fare strutture perché in una ipotetica guerra possono diventare obiettivi strategici? Ripeto se ragioniamo così allora ci sono tantissime cose che dobbiamo smettere di fare.

Ma comunque rilancio a me sta pure bene non fare il nucleare ma allora che mi si proponga una alternativa che possa affiancare le rinnovabili e sostenere la rete a un prezzo accettabile.

[fra55]

Originariamente inviato da the_joe

No, la falsa analogia è quella del ponte Morandi che non aveva praticamente nessuna obiezione ed era ben voluto da tutti, pensa al rigassificatore che volevano mettere a Piombino e tutte le storie che sono state fatte ed è una semplice nave con impianto a basso impatto, vai a dire a qualcuno che vuoi mettergli una centrale nucleare nelle vicinanze e vedi cosa ti risponde e su questo purtroppo la politica ci marcia alla grandissima e il popolino che vede la politica come il tifo calcistico, gli va dietro.

Il rigassificatore di Piombino è stato installato praticamente nel porto, avevano ragione a chiederne lo spostamento a 20km dalla costa (come avviene di solito). Non era una questione di ideologia ma di sicurezza.