Via il gas russo, ma l'Europa è davvero più indipendente? Greenpeace dice no

[Max Power]

Originariamente inviato da Unrue

Siamo letteralmente in mezzo a due pazzoidi ed il gas non ce l'abbiamo. Cosa dovremmo fare?

Ce l'abbiamo eccome, "non ci interessa estrarlo".

Originariamente inviato da Darkon

Io comprerei dal miglior offerente. .

Geniale, soprattutto quando uno dei migliori offerenti passa il tempo a minacciare.

Ops, sono tutti e due

[Max Power]

Originariamente inviato da the_joe

Fammi capire un attimo, che diritti avrebbe la Russia sulla Crimea che ha già invaso illegalmente o sul Donbass anch'esso invaso illegalmente o sulla Transnistria?

Sono sollevato, almeno qualcuno...

[Unrue]

Originariamente inviato da Max Power

Ce l'abbiamo eccome, "non ci interessa estrarlo".

Se ti riferisci a questi:

https://energiaoltre.it/leuropa-ha-5...-inutilizzate/

MI pare tutt'altro. Ma nel frattempo da qualche parte dobbiamo prenderlo.

[Max Power]

Originariamente inviato da Unrue

Se ti riferisci a questi:

https://energiaoltre.it/leuropa-ha-5...-inutilizzate/

MI pare tutt'altro. Ma nel frattempo da qualche parte dobbiamo prenderlo.

Il mediterraneo è pieno, avrà i suoi costi, ma si e scelto di abbassare la quota di estrazione.

Nel 2000 era il 20%.

Poi c'è la Libia...ma ormai qui tutti hanno paura della propria ombra...

[the_joe]

Originariamente inviato da Darkon

Non addentriamoci in questo discorso perché la Russia non aveva alcun diritto ma come NOI non avevamo alcun diritto tipo nei tre quarti delle guerre a cui abbiamo partecipato.

Anche il recente caso Venezuela è palesemente in barba a qualsiasi norma di diritto internazionale. Poi non discuto che si sia destituito un dittatore ma rimane la faccenda che ci si è mossi in maniera arbitraria.

Quindi ci andrei cauto con discorsi sui diritti in un mondo dove a seconda delle forze in gioco siamo noi per primi a fregarcene del diritto.

Due torti non fanno mai una ragione, per cui possono essere entrambi molto sbagliati, sia l'intervento di Putin che quello di Trump ed entrambi esecrabili.

E quando si infrangono le regole del diritto internazionale è male per tutti, specialmente per i più deboli.

[Unrue]

Originariamente inviato da Max Power

Il mediterraneo è pieno, avrà i suoi costi, ma si e scelto di abbassare la quota di estrazione.

Nel 2000 era il 20%.

Poi c'è la Libia...ma ormai qui tutti hanno paura della propria ombra...

Mica è tutto nostro il Mediterraneo eh... Dipende dove sono questi giacimenti.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

Perché a tutti i livelli si sta andando avanti invece che con razionalità e pragmatismo per ideologie.
Per esempio il sistema folle e cervellotico con cui viene stabilito il prezzo dell'energia che inevitabilmente si riflette su tante altre cose. Il fatto che invece di comprare dal miglior offerente ci si fa le seghe mentali su quello è brutto e cattivo, quell'altro mi sta antipatico ecc... ecc...

Il sistema con il quale viene stabilito il prezzo dell'energia è molto complesso e mal si presta a semplificazioni da bar perchè si finisce per dare la colpa dei costi a ragioni errate altrimenti la razionalità di cui parli se ne va a quel paese.

Originariamente inviato da Darkon

Perché non si riesce a fare una cacchio di riforma che imponga UN solo sistema di contrattualizzare le bollette ad esempio facendo UN indice uguale per tutti e che ogni compagnia possa solo e soltanto offrire uno spread SENZA possibilità di alcun tipo di offerta a tempo, costi aggiuntivi, formule diverse ecc... ecc...

Un indice + spread, STOP. Di modo che anche se hai la 5° elementare riesci a paragonare le bollette.

Manca totalmente la volontà di fare le cose per bene a tutti i livelli.

Ti segnalo che per il gas questa cosa in parte esiste e si chiama PSV.

[Ripper89]

Originariamente inviato da the_joe

Fammi capire un attimo, che diritti avrebbe la Russia sulla Crimea che ha già invaso illegalmente o sul Donbass anch'esso invaso illegalmente o sulla Transnistria?

La Crimea e il Donbass sono zone russofone.
Non mi risulta vi siano state mobilitazioni di massa dai residenti della Crimea per l'annessione.

Mentre il Donbass faceva parte dei trattati di Minsk, l'Ucraina doveva impegnarsi a fornire alle regione uno status di autonomia speciale, ovviamente sotto influenza Russa e queste erano LE CONDIZIONI per porre fine al conflitto emerso con l'annessione della Crimea, condizioni che l'Ucraina ha firmato e che vedeva pure Francia e Germania come garanti. ( ruolo non rispettato ).

Che diritti ha sulla Transnistria ?
La Transnistria ha chiesto per ben 3 volte di essere annessa alla Russia e quest'ultima ha rifiutato.
Mica il contrario.

Originariamente inviato da the_joe

Due torti non fanno mai una ragione, per cui possono essere entrambi molto sbagliati, sia l'intervento di Putin che quello di Trump ed entrambi esecrabili.

E quando si infrangono le regole del diritto internazionale è male per tutti, specialmente per i più deboli.

Certo come no, due torti non fanno una ragione però guardacaso alcuni si condannano solo a parole ed altri con le sanzioni.
Strano, ma il diritto non è uguale per tutti ? Non sapevo che valesse solo per chi non ci piace.

Comunque no, se uno vuole il diritto internazionale più volte e rimane impunito, e se quest'ultimo per giunta è membro delle nazioni unite, tutto lo stato di diritto perde di legittimità.

Dove sono le sanzioni contro Israele e contro gli USA ?

[azi_muth]

Originariamente inviato da Max Power

Il mediterraneo è pieno, avrà i suoi costi, ma si e scelto di abbassare la quota di estrazione.

Nel 2000 era il 20%.

Poi c'è la Libia...ma ormai qui tutti hanno paura della propria ombra...

La fai troppo semplice. Individuare riserve di gas non significa automaticamente poterle sfruttare. L’estrazione di gas comporta rischi ambientali, economici e operativi enormi, servono investimenti miliardari e tempo che non si ha. Ricordo che siamo impegnati in una transizione energetica. Non c'è nessuna garanzia che il prezzi si mantangano su livelli tali da garantire la profittabilità delle operazioni di estrazioen sul lungo periodo. E' esattamente questa la ragione per la quale molti giacimenti nell'adriatico sono stati abbandonati

[azi_muth]

Originariamente inviato da Ripper89

La Crimea e il Donbass sono zone russofone.
Non mi risulta vi siano state mobilitazioni di massa dai residenti della Crimea per l'annessione.

Mentre il Donbass faceva parte dei trattati di Minsk, l'Ucraina doveva impegnarsi a fornire alle regione uno status di autonomia speciale, ovviamente sotto influenza Russa e queste erano LE CONDIZIONI per porre fine al conflitto emerso con l'annessione della Crimea, condizioni che l'Ucraina ha firmato e che vedeva pure Francia e Germania come garanti. ( ruolo non rispettato ).

Che diritti ha sulla Transnistria ?
La Transnistria ha chiesto per ben 3 volte di essere annessa alla Russia e quest'ultima ha rifiutato.

E' la solita assurdità la lingua non determina sovranità o legittimità di interventi militari.

Secondo questa logica il Canton Ticino è italiofono e quindi saremmo giustificati ad attaccare la Svizzera per prenderlo?

L'Ucraina è tutta russofona anche perchè in ottica imperiale la lingua e la cultura ucraian sono state sempre osteggiate sia in epoca zarista che in epoca sovietica.
Ma questo non la rende tutta "russofila" è una semplificazione che fa la propaganda russa, ma che non rispecchia la realtà dei fatti.

Ti dimentichi stranemente che l'annessione della Crimea è avvenuto sotto l'intimidazione militare con situazioni di intimidazione verso deputati e funzionari locali orgogliosamente rivendicate da chi quelle operazioni le ha orchestrate Igor Girkin.


I trattati di Minsk non nascono in un vuoto neutrale: arrivano dopo che la Russia aveva già annesso la Crimea e aveva sostenuto i separatisti nel Donbass. Presentarli come se fossero “accordi tra pari” o semplicemente richieste ucraine da rispettare è fuorviante. Le operazioni iniziali furono condotte da truppe irregolari senza insegne, mandate a creare caos in una regione di un paese sovrano. Il fatto che questi gruppi fossero guidati e coordinati da ufficiali russi e non da autorità ucraine dimostra chiaramente che si trattava di un’operazione militare coperta, non di una rivolta spontanea o di un’insurrezione locale. L’inizio del conflitto non è stato un movimento popolare spontaneo, ma un intervento pianificato dall’esterno. Le popolazioni locali non hanno necessariamente sostenuto l’occupazione ma la guerra è stata imposta in gran parte dall’esterno. I trattati sono stati imposti agli Ucraini dai Russi con l'occidente come mediatore colpevole.
In realtà, entrambe le parti hanno mancato di rispettare gli accordi, ma le circostanze erano profondamente asimmetriche: un lato cercava di negoziare pace, l’altro di destabilizzare e consolidare il controllo militare.

La Transnistria è un caso molto simile a Crimea e Donbass: una regione di un paese sovrano la Moldavia, che subisce un’appropriazione de facto russa, con tutte le caratteristiche di un conflitto coperto e sostenuto esternamente.

Il conflitto non fu spontaneo: unità militari russe rimasero sul territorio e supportarono i separatisti, garantendo il controllo della regione: paralleli con il Donbass e la Crimea evidenti.

• Intervento o supporto militare russo diretto.
• Creazione di entità separatiste che compromettono la sovranità del paese ospite.
• Giustificazione basata su “difesa dei russofoni” o “popolazioni filo-russe”, che semplifica e distorce la realtà dei fatti.

Se siete a favore di un controllo imperiale della Russia imposto manu militari su certe porzioni dell'Europa o su tutta l'Europa perchè vi piace quel tipo di governo autoritario, liberticida, antidemocratico, vi eccitano gli uomini forti e avete una idea del mondo dove gli imperi devono dominare almeno non siate ipocriti e non prendeteci per i fondelli ripetendo le solite balle da 4 soldi.
Abbiate il coraggio di dirlo.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Ripper89

L'Ucraina ?
Il problema è la NATO che intende accerchiare la Russia per poterne controllare i flussi commerciali al fine di un assoggettamento completo, come sta già facendo con la Transnistria, o come ha fatto con gli stati dell'ex Jugoslavia.

E tutto questo ovviamente blindando il Donbass, al quale la Russia non avrebbe più potuto reclamarlo in alcun modo se fosse entrato nella NATO e con la Crimea ancora oggi non riconosciuta ufficialmente e quindi in un futuro sarebbe potute essere occupata dall'Ucraina senza che la Russia possa reagire.

Se non fosse stata impegnata in Ucraina l'adesione della Finlandia alla NATO avrebbe potuto generare un conflitto.

Ma l'hai studiata sia la storia ( della NATO ) che la geografia?

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da the_joe

Fammi capire un attimo, che diritti avrebbe la Russia sulla Crimea che ha già invaso illegalmente o sul Donbass anch'esso invaso illegalmente o sulla Transnistria?

La Crimea è sempre stata russa; in ambito URSS la Crimea venne " ceduta " all'Ucraina da Kruschov negli anni '50!

Ovviamente ciò non giustifica l'azione unilaterale della Russia nel 2014...

[azi_muth]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Però è anche vero che, dopo 4 anni, l'iniziativa europea non ha portato a nulla!! Nulla, eccetto il fatto di rendere ancora più precaria la sua posizione a livello globale. I Russi, nonostante tutto, sono pragmatici, noi invece portiamo avanti battaglie ideologiche quando pur non avendo forza e risorse.

Il mondo, quello reale, è sempre andato avanti a compromessi... Alcuni puzzano di più altri di meno, ma almeno permettono di raggiungere degli obiettivi.

Ha portato che gli Ucraini sono ancora lì, perchè se fosse dipeso dall'amministrazioen americana attuale Kiev avrebbe capitolato.
Non è poco tutto sommato visto che si tratta di una guerra di logoramento.
Se i Russi fossero stati pragmatici veramente non avrebbero iniziato questa guerra e invece corrono dietro i sogni imperiali ottocenteschi invece di abbracciare la modernità.
E questo è un pericolo mortale anche per l'Europa.

[azi_muth]

Originariamente inviato da AlexSwitch

La Crimea è sempre stata russa; in ambito URSS la Crimea venne " ceduta " all'Ucraina da Kruschov negli anni '50!

Ovviamente ciò non giustifica l'azione unilaterale della Russia nel 2014...

A parte che la Crimea è stata ottomana fino alla fine del 1700. Poi è diventata Russa e nel pieno stile di quel paese l'hanno russificata cacciando le popolazioni autoctone, tra cui ricordo una buona rappresentanza era anche veneziana mettendoci dei coloni russi. Accadde la stessa cosa con il Donbass.
Nel 1991, con il referendum sull’indipendenza dell’Ucraina dall’URSS, la Crimea votò come parte dell’Ucraina indipendente, rendendo legittima la sua appartenenza. Ma sono cessioni territoriali legittime.

L’annessione del 2014, invece, è stata un atto di forza illegale che serve anche una idea del mondo che è contraria all'idea su cui basiamo le nostre vite in Europa.

Ora posso capire che nato e cresciuto all'interno di una potenza con aspirazioni imperiali e la forza per imporle si faccia promotore di criteri alternativi come il sangue, la lingua o la scelta selettiva di eventi storici per giustificare delle invasioni. Ma ritengo completamete senza cervello chi da un paese come il nostro fa il tifo per la logica di potere delle grandi potenze che in ultima analisi ha praticamente demolito, spezzettato e umiliato l'Italia dalla fine dell' Impero Romano. Le medie potenze come noi non possiamo far altro che supportare in ogni dove e in ogni caso il diritto internazionale e non le logiche di potenza dalle quali usciamo sempre e comunque perdenti.

Se accettiamo la logica della “precedenza storica” o dell’etnianessun confine europeo regge. Non uno. Italia compresa ed è per questo perchè è pericoloso accettarlo come principio.

[TecnoPC]

Ci dicono chi sono in buoni e chi i cattivi.
Dobbiamo essere felici per qualcuno ed arrabbiati per altri.
Ci dicono cosa comperare, cosa guardare, cosa mangiare, cosa vestire, cosa guidare, etc...
...e sopratutto ringraziare di essere liberi e vivere in democrazia, chi la pensa diversamente è un ingrato e DEVE essere stroncato!

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

Comprare dal miglior offerente. Putin è un dittatore? Ovviamente. Lo voglio giustificare? Non ci penso proprio. Mi vende il gas al prezzo più basso di tutti? Lo compro.

L'economia non guarda in faccia a nessuna ideologia e se per principio ti rendi meno concorrenziale semplicemente vai a morire.

Anche l'ignoranza e la superficialità di questo commento a quanto pare non guarda in faccia a nessuno.

Non esistono pasti gratis. Le forniture energetiche includono un costo o meglio un rischio geopolitico nascosto che puo' e dovrebbe essere minimizzato.
Il prezzo "basso" della Russia includeva un costo d'influenza politica che abbiamo scoperto quando hanno attaccato l'Ucraina.
E segnalo che sono loro ad aver aumentato il prezzo del gas, limitando arbitrariamente delle forniture strategiche, non noi a non acquistarlo.

[fukka75]

Originariamente inviato da azi_muth

Il prezzo "basso" della Russia includeva un costo d'influenza politica che abbiamo scoperto quando hanno attaccato l'Ucraina.

92 minuti di applausi!!!
E aggiungo che lo vediamo ancora oggi, dopo 4 anni...

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

Con il massimo rispetto perché sicuramente ci sarà chi come dici diceva quelle cose ma trovo che invece prima della guerra c'erano tanti segnali e che l'invasione russa sia stata tutto tranne una sorpresa.
Anzi direi che ben prima che ci fosse una vera invasione si sapeva che sarebbe avvenuta.

Eccerto al bar sport che frequenti lo sapevano tutti

Originariamente inviato da Darkon

Analogia sbagliata perché l'Italia non è la Crimea. La Crimea ha risorse naturali ed industriali oltre un'importanza geografica che è indubbio che una conquista comunque abbia un valore importante.
L'Italia che vuoi che porti alla Russia? Metti anche che domani ci conquistano... e poi? Si ritrovano a dover gestire una crisi internazionale senza precedenti perché un conto è conquistare l'Ucraina dove al di là di sanzioni spesso aggirate alla fine al monto interessa relativamente ma se invadi l'Europa e vai alla guerra totale fai incazzare tanta gente perché il danno finanziario sarebbe enorme.

Noi a oggi siamo il parco giochi, la casa vacanza o chiamalo come vuoi del mondo. Nessuno è veramente interessato a fare una guerra in territorio europeo perché nessuno si mette a distruggere la casa vacanze.

Senza contare che l'Europa è una cassaforte finanziaria che comunque fa comodo alle tasche di tutti che non sia troppo instabile perché siamo consumatori importanti, perché siamo produttori di beni specifici come il farmaceutico che fa comodo a tanti, perché a tutti fa comodo che l'Europa rimanga così... tutto sommato stabile, sufficientemente florida ma non eccessivamente concorrenziale e se vuoi un riassunto in poche parole una Disneyland dove tutti vengono volentieri.

Ancora a ragionare con logiche economiche, quando proprio questa guerra a dimostrato che alla Russia non frega nulla?
Per pietà sorvolo sul valore strategico ed economico dell'Italia rispetto alla Crimea.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da azi_muth

A parte che la Crimea è stata ottomana fino alla fine del 1700. Poi è diventata Russa e nel pieno stile di quel paese l'hanno russificata cacciando le popolazioni autoctone, tra cui ricordo una buona rappresentanza era anche veneziana mettendoci dei coloni russi. Accadde la stessa cosa con il Donbass.
Nel 1991, con il referendum sull’indipendenza dell’Ucraina dall’URSS, la Crimea votò come parte dell’Ucraina indipendente, rendendo legittima la sua appartenenza. Ma sono cessioni territoriali legittime.

L’annessione del 2014, invece, è stata un atto di forza illegale che serve anche una idea del mondo che è contraria all'idea su cui basiamo le nostre vite in Europa.

Ora posso capire che nato e cresciuto all'interno di una potenza con aspirazioni imperiali e la forza per imporle si faccia promotore di criteri alternativi come il sangue, la lingua o la scelta selettiva di eventi storici per giustificare delle invasioni. Ma ritengo completamete senza cervello chi da un paese come il nostro fa il tifo per la logica di potere delle grandi potenze che in ultima analisi ha praticamente demolito, spezzettato e umiliato l'Italia dalla fine dell' Impero Romano. Le medie potenze come noi non possiamo far altro che supportare in ogni dove e in ogni caso il diritto internazionale e non le logiche di potenza dalle quali usciamo sempre e comunque perdenti.

Se accettiamo la logica della “precedenza storica” o dell’etnianessun confine europeo regge. Non uno. Italia compresa ed è per questo perchè è pericoloso accettarlo come principio.

Ci non toglie che la Crimea oramai era russofona e, per i russi, ciò è stato un motivo più che valido per riannetterla. E' stato giusto ai sensi e alla luce del diritto internazionale? No, ovviamente! Peccato che il diritto internazionale abbia dei limiti.
Quello su cui spesso noi europei ci impuntiamo è il fatto di sottovalutare come gli altri guardano il mondo e ci guardano e il loro sistema di valori.
Che piaccia o meno questo è un dato di fatto come lo è la proiezione di potenza di altri attori regionali come la Turchia o l'Iran verso i territori culturalmente affini o simili.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da azi_muth

Ha portato che gli Ucraini sono ancora lì, perchè se fosse dipeso dall'amministrazioen americana attuale Kiev avrebbe capitolato.
Non è poco tutto sommato visto che si tratta di una guerra di logoramento.
Se i Russi fossero stati pragmatici veramente non avrebbero iniziato questa guerra e invece corrono dietro i sogni imperiali ottocenteschi invece di abbracciare la modernità.
E questo è un pericolo mortale anche per l'Europa.

I russi ragionano così e lo hanno fatto anche durante il periodo sovietico.
Hanno un sistema di valori diverso dal nostro, che ci piaccia o meno, che si è radicato e dipinto nel corso di secoli.