Via il gas russo, ma l'Europa è davvero più indipendente? Greenpeace dice no

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Darkon

Come risposto sopra: se veramente pensi questo allora agisci coerentemente e ti schieri. Fare da supporter esterno, che un po' aiuti ma non troppo per fare una metafora è come vedere un amico che viene pestato in strada e intervenire ma solo per dire a quello che lo sta pestando che non è un comportamento consono senza poi far nient'altro di concreto. Della serie che rischi di prenderle a tua volta e non hai manco provato concretamente a impedire la rissa.

Ma infatti secondo me l'Europa avrebbe dovuto fin da subito fornire un supporto maggiore all'Ucraina. Sono d'accordo che questo stillicidio ha poco senso(anche se fermare l'avanzata Russa e evitare che l'Ucraina finisse subito in mani russe e' comunque un grande risultato). Ma resta il fatto che finanziare e tornare ad essere energeticamente dipendenti da un paese con politiche espansionistiche e che ha gia' fatto intendere che i paesi baltici potrebbero essere i prossimi nella lista, non mi sembra una grande idea.

[alien321]

Dal mio punto di vista Greenpeace dovrebbe essere considerato una associazione
terroristica e messa al bando a livello globale.

Facile dire dobbiamo staccarci dal gas, poi sparare la balla delle fonti rinnovabili, che sono prodotte in cina per la stragrande maggioranza, e quindi legarci a uno stato in cui vige una dittatura.

L'unica fonte veramente percorribile per l'europa è il nucleare, per GreenShit è una bestemmia.

Sono totalmente staccati dalla realtà

[ferste]

Originariamente inviato da Darkon

Miliardi che non hanno spostato praticamente niente di significativo sul fronte della guerra in quanto dopo 4 anni e pur con spese economiche enormi la Russia non mi sembra per niente intenzionata a cedere granché.

Pensa allora cosa avrebbe fatto con una barca di miliardi in più...

Al tempo stesso abbiamo avuto un peggioramento della nostra economia devastante ma peggio ancora abbiamo sbloccato enormi risorse che verranno convogliate verso Cina e India che sono nostri diretti concorrenti e che già avevano vantaggi enormi.

Addirittura devastante? Stagnante forse.

Della serie che siamo artefici anzi promotori della tempesta perfetta per dare le mazzate finali al poco di industria ancora presente in Europa e il tutto per un supposto e mai concretizzato aiuto all'Ucraina che di fatto ribadisco e mi sembra che i fatti parlino chiaro non è servito a nulla.

Non è servito a nulla? Non vedo la bandiera russa sventolare su Kiev, viste le previsioni non mi sembra nulla.

Senza contare le spese militari, gli aiuti economici ecc... erogati a babbo morto anch'essi completamente inutili e che anzi hanno solo rallentato gli eventi che hanno portato comunque alla situazione odierna ma facendo da moltiplicatore ai morti con una sorta di guerra di attrito.

Lo so, sti cazzo di Ucraini che continuano imperterriti a non arrendersi, in fondo non lo sanno che Franza o Spagna basta che se magna? Dovremmo aiutare la Russia a farla finita il prima possibile, mandiamo aiuti a loro.

Di fatto la Russia otterrà quello che voleva, gli USA ottengono di aver indebolito sia Russia che Europa e i geni assoluti siamo noi europei che ci abbiamo rimesso sia economicamente che dal punto di vista geopolitico ottenendo zero ma spendendoci più di tutti. Risultato veramente TOP.

Si, possibile.

Per quanto riguarda i "blood diamonds" è già così... ci sono svariate aziende di proprietà sud africana che lavorano DA SEMPRE in perdita in Italia e che sono CHIARAMENTE delle lavatrici per i diamanti di sangue solo che siccome una fetta enorme rimane nelle economie locali e nazionali da sempre si fa finta di non vedere. E se nel mio piccolo ne conosco diverse io è chiaro che in Italia saranno centinaia se non migliaia.

Il sistema non funziona perfettamente, nei diamanti come in altri materiali, ma da qualcosa bisognerà iniziare.

L'avorio è un mercato relativo che non vale più la pena e non è nemmeno più così tanto richiesto. Tra l'altro non esprime quantità così importanti.

Si, ma è il principio, sti cazzo di attivisti e di paesi produttori che rompono le palle invece di cercare di farci fare più soldi possibile, è una vergogna.

Quanto a dare in pasto ai maiali degli africani diciamo che non avviene in questo senso ma avviene... solo per la raffinazione di gasolio e benzina serve estrarre materie prime in miniere dove crepano come mosche nel disinteresse di tutti. Ci sarebbe da aggiungere poi l'estrazione di tutti gli altri elementi per la nostra tecnologia e ottieni che ogni anno l'equivalente di una città media in Italia di africani muore nel totale disinteresse di tutti. Quindi non mi sembra che quanto da te elencato sia così lontano dal descrivere quello che già avviene quotidianamente senza che ci sia chissà quale risveglio delle coscienze.

Ma come? Mi dicono da anni che il petrolio è pulito, costa poco e non manda i bambini a scavare il cobalto.
Ti ripeto, se già adesso è così pensa cosa succederebbe se il principio "basta far soldi, si fotta tutto il resto" passasse al 100%

[Darkon]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Ma infatti secondo me l'Europa avrebbe dovuto fin da subito fornire un supporto maggiore all'Ucraina. Sono d'accordo che questo stillicidio ha poco senso(anche se fermare l'avanzata Russa e evitare che l'Ucraina finisse subito in mani russe e' comunque un grande risultato). Ma resta il fatto che finanziare e tornare ad essere energeticamente dipendenti da un paese con politiche espansionistiche e che ha gia' fatto intendere che i paesi baltici potrebbero essere i prossimi nella lista, non mi sembra una grande idea.

Oddio al di là di Putin che come sempre ripeto è un criminale senza se e senza ma io fu da quando cadde l'URSS che dico che fu fatta una enorme cazzata.

Tutti gli staterelli nati dalla caduta dell'URSS sono più un problema che altro e se fosse rimasta una sorta di URSS chiamala Russia o come ti pare sarebbe stato meglio anche per l'Europa.

Oggi ci troviamo invece con questi stati cuscinetto che da una parte vorrebbero entrare in Europa ma per noi sono un peso più che un beneficio, dall'altra la Russia li rivuole e quindi sono oggetto di guerre e tanto anche risolto con l'Ucraina sarà questione di un decennio (forse) e poi inizierà la prossima guerra.
Infine non sono mai diventati vere democrazie ma democrazie solo di facciata con livelli di corruzione e malaffare che sono un problema enorme in primis per noi... vedi anche tutta la zona balcanica ad esempio la Romania.

Era molto meglio per l'Europa avere un interlocutore russo che per quanto spaventoso era un interlocutore con cui c'erano margini di trattativa e che tutto sommato dubito avrebbe mai fatto una guerra aperta di conquista verso l'unione ben sapendo che sarebbe stata una guerra di mutua distruzione totale. In compenso la pressione di Mosca avrebbe tenuto a bada una buona fetta di questi popoli evitandoci eccessive rogne che invece oggi ricadono sulle nostre spalle con costi enormi.

[Cromwell]

Originariamente inviato da UtenteHD

... dal prosciutto che ora siamo sui 40 euro al chilo...

Che sapore ha? Non lo ricordo manco più da tanto che non lo compro. Mi rifiuto di comprarlo a certi prezzi. Piuttosto 40€ in fagioli/broccoletti e patate.

[Alodesign]

Originariamente inviato da Cromwell

Che sapore ha? Non lo ricordo manco più da tanto che non lo compro. Mi rifiuto di comprarlo a certi prezzi. Piuttosto 40€ in fagioli/broccoletti e patate.

Ma il prosciutto a 40€ quale? Il top di gamma che poi è uguale a quelli da 33€?

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Darkon

Oddio al di là di Putin che come sempre ripeto è un criminale senza se e senza ma io fu da quando cadde l'URSS che dico che fu fatta una enorme cazzata.

Tutti gli staterelli nati dalla caduta dell'URSS sono più un problema che altro e se fosse rimasta una sorta di URSS chiamala Russia o come ti pare sarebbe stato meglio anche per l'Europa.

Oggi ci troviamo invece con questi stati cuscinetto che da una parte vorrebbero entrare in Europa ma per noi sono un peso più che un beneficio, dall'altra la Russia li rivuole e quindi sono oggetto di guerre e tanto anche risolto con l'Ucraina sarà questione di un decennio (forse) e poi inizierà la prossima guerra.
Infine non sono mai diventati vere democrazie ma democrazie solo di facciata con livelli di corruzione e malaffare che sono un problema enorme in primis per noi... vedi anche tutta la zona balcanica ad esempio la Romania.

Era molto meglio per l'Europa avere un interlocutore russo che per quanto spaventoso era un interlocutore con cui c'erano margini di trattativa e che tutto sommato dubito avrebbe mai fatto una guerra aperta di conquista verso l'unione ben sapendo che sarebbe stata una guerra di mutua distruzione totale. In compenso la pressione di Mosca avrebbe tenuto a bada una buona fetta di questi popoli evitandoci eccessive rogne che invece oggi ricadono sulle nostre spalle con costi enormi.

Si, ma i Russi non si sono fermati in Brandenburgo per bonta' d'animo, ma perche' c'erano gli USA dall'altra parte. Adesso che per il futuro il supporto degli USA e' incerto chi ti dice che vogliano solo gli "altri staterelli" (che hanno il loro diritto di esistere tanto quanto l'Italia.. e sorvoliamo la generalizzazione in cui li metti culturalmente tutti insieme)?

La tua alternativa e' che da domani, per avere il gas a buon prezzo, tutti quelli che vogliono mantenere la propria indipendenza si devono armare fino ai denti di armi convenzionali e nucleari perche' non ci si puo' affidare a patti e unioni visto che vige la legge "del prezzo piu' basso".
E, oltre al puro aspetto economico, avere ogni stato, piccolo o grande che sia, dotato di armi di distruzione di massa, non mi fa impazzire.

E anche questo potrebbe non bastare visto che i Russi hanno tutto l'interesse a destabilizzare l'UE dall'interno.

[Darkon]

Originariamente inviato da ferste

Pensa allora cosa avrebbe fatto con una barca di miliardi in più...

Probabilmente non sarebbe cambiato niente. Non è che gli manchino i miliardi semmai quello che è mancato alla Russia è logistica, capacità produttiva, catene di comando capaci ecc... ecc...
Avere più soldi non credo avrebbe spostato niente di significativo dal punto di vista militare.

Addirittura devastante? Stagnante forse.

Confermo devastante e nei prossimi anni vedrai se con i completamenti dei gasdotti verso la Cina non ci saranno contraccolpi enormi. Già ad oggi l'acciaio indiano sta mettendo fuori mercato tutta l'industria pesante europea e non si parla di fuori mercato di poco... differenze di prezzo enormi.

Non è servito a nulla? Non vedo la bandiera russa sventolare su Kiev, viste le previsioni non mi sembra nulla.

A Kiev non sarebbe arrivato comunque anche perché quella parte dei territori è più un debito che altro. Ha solo preso la parte con materie prime, infrastrutture e accessi geografici che è quella che produce e strategicamente rilevante. Il resto secondo me non gli è mai interessato.

Lo so, sti cazzo di Ucraini che continuano imperterriti a non arrendersi, in fondo non lo sanno che Franza o Spagna basta che se magna? Dovremmo aiutare la Russia a farla finita il prima possibile, mandiamo aiuti a loro.

Sarcasmo inutile. Basta scegliere e scegliere in modo deciso. Se vuoi intervenire intervieni seriamente, se non vuoi intervenire resti neutrale e fine. Fare queste vie di mezzo è totalmente inutile e non è servito a nessuno.

Il sistema non funziona perfettamente, nei diamanti come in altri materiali, ma da qualcosa bisognerà iniziare.

No... magari non mi sono spiegato. Qua non è che il sistema non funziona. Il sistema funziona e TUTTI sanno dei diamanti così come che le ditte del lusso italianissime usano la triangolazione per aggirare l'embargo alla Russia e vendere comunque i prodotti. Si SCEGLIE di non vedere. Lo sanno le autorità, lo sa la guardia di finanza, lo so pure io che conto come il due di picche. Sai invece chi ci rimette? Il piccolo artigiano che non ha mezzi per triangolare a livello internazionale e che campava con una piccola produzione che vendeva al turista russo quello crepa. Quindi non è che si sta iniziando da qualcosa... si fa FINTA di iniziare facendo pagare il teatro ai piccoli mentre i grandi fanno affari indisturbati.

Ma come? Mi dicono da anni che il petrolio è pulito, costa poco e non manda i bambini a scavare il cobalto.
Ti ripeto, se già adesso è così pensa cosa succederebbe se il principio "basta far soldi, si fotta tutto il resto" passasse al 100%

Non cambierebbe niente... il mondo è già "basta far soldi e tutto va bene" è solo in certi casi come in questa faccenda in cui scopriamo di avere delle coscienze e ci facciamo del male. Ma poi Europa, USA, Russia, Cina... giornalmente non si fanno scrupoli e non se li sono mai fatti. Per questo dico che siamo vittime di ideologie a comando. Ti faccio un altro esempio: perché l'Ucraina ci muove così tanto mentre tutti gli altri genocidi, guerre ecc.. no? Perché se gli USA decidono unilateralmente di andare in Venezuela a rapire un criminale (sia chiaro è solo per sottolineare l'ipocrisia non sto dicendo che hanno fatto male) non facciamo niente e anzi ci sta bene ma se lo facesse Putin si scatenerebbe il mondo?

Io preferisco accettare la realtà e cioè che il denaro giustifica tutto e siamo fondamentalmente tutti egoisti piuttosto che lavarmi le mani e la coscienza con delle ipocrisie a comando.

Poi intendiamoci liberissimi di pensarla diversamente eh... io parlo per me, perché mi sembra tutto talmente ipocrita e talmente fatto alla luce del sole che il fatto che non venga minimamente percepito mi scandalizza.

[Darkon]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Si, ma i Russi non si sono fermati in Brandenburgo per bonta' d'animo, ma perche' c'erano gli USA dall'altra parte. Adesso che per il futuro il supporto degli USA e' incerto chi ti dice che vogliano solo gli "altri staterelli" (che hanno il loro diritto di esistere tanto quanto l'Italia.. e sorvoliamo la generalizzazione in cui li metti tutti insieme)?

Perché non gli servirebbe a niente tentare una conquista dell'Europa che non gli porterebbe chissà quali benefici strategici a fronte di un conflitto estremamente distruttivo che potrebbe portare all'uso di armi tattiche.

Il russo medio è contentissimo di venire in Italia in vacanza, gli va benissimo l'Europa così com'è e Putin o chi per lui idem. A che pro tentare una conquista quando possono venire qua, spendere e fare come gli pare senza il bisogno della rogna della conquista?

Trovo assolutamente irrealistica una guerra nella vecchia europa. Semmai Putin o chi dopo di lui si espanderebbe in altre direzioni dove per risorse naturali e debolezza della nazione la conquista fosse fattibile in termini ragionevoli ed economicamente convenienti.

La tua alternativa e' che da domani, per avere il gas a buon prezzo, tutti quelli che vogliono mantenere la propria indipendenza si devono armare fino ai denti di armi convenzionali e nucleari perche' non ci si puo' affidare a patti e unioni.
E, oltre al puro aspetto economico, la cosa non mi fa impazzire.

Sinceramente questo lo penso a prescindere. Trump ha dimostrato apertamente anche con la Groenlandia che non puoi fare affidamento su alleanze se non hai dalla tua una forza militare tale da mettere sotto scacco gli altri player.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Darkon

Perché non gli servirebbe a niente tentare una conquista dell'Europa che non gli porterebbe chissà quali benefici strategici a fronte di un conflitto estremamente distruttivo che potrebbe portare all'uso di armi tattiche.

Il russo medio è contentissimo di venire in Italia in vacanza, gli va benissimo l'Europa così com'è e Putin o chi per lui idem. A che pro tentare una conquista quando possono venire qua, spendere e fare come gli pare senza il bisogno della rogna della conquista?

Trovo assolutamente irrealistica una guerra nella vecchia europa. Semmai Putin o chi dopo di lui si espanderebbe in altre direzioni dove per risorse naturali e debolezza della nazione la conquista fosse fattibile in termini ragionevoli ed economicamente convenienti.

Anche subito prima dello scoppio della guerra in Ucraina si diceva che un conflitto era qualcosa di irrealistico e che i Russi non ci avrebbero guadagnato niente. E invece..

Sostituisci "Italia" con "Crimea" e hai una situazione analoga.

Semplicemente affidarsi alla "razionalita' economica" non funziona con il sistema politico russo.

[Darkon]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Anche subito prima dello scoppio della guerra in Ucraina si diceva che un conflitto era qualcosa di irrealistico e che i Russi non ci avrebbero guadagnato niente. E invece..

Con il massimo rispetto perché sicuramente ci sarà chi come dici diceva quelle cose ma trovo che invece prima della guerra c'erano tanti segnali e che l'invasione russa sia stata tutto tranne una sorpresa.
Anzi direi che ben prima che ci fosse una vera invasione si sapeva che sarebbe avvenuta.

Sostituisci "Italia" con "Crimea" e hai una situazione analoga.

Analogia sbagliata perché l'Italia non è la Crimea. La Crimea ha risorse naturali ed industriali oltre un'importanza geografica che è indubbio che una conquista comunque abbia un valore importante.
L'Italia che vuoi che porti alla Russia? Metti anche che domani ci conquistano... e poi? Si ritrovano a dover gestire una crisi internazionale senza precedenti perché un conto è conquistare l'Ucraina dove al di là di sanzioni spesso aggirate alla fine al monto interessa relativamente ma se invadi l'Europa e vai alla guerra totale fai incazzare tanta gente perché il danno finanziario sarebbe enorme.

Noi a oggi siamo il parco giochi, la casa vacanza o chiamalo come vuoi del mondo. Nessuno è veramente interessato a fare una guerra in territorio europeo perché nessuno si mette a distruggere la casa vacanze.

Senza contare che l'Europa è una cassaforte finanziaria che comunque fa comodo alle tasche di tutti che non sia troppo instabile perché siamo consumatori importanti, perché siamo produttori di beni specifici come il farmaceutico che fa comodo a tanti, perché a tutti fa comodo che l'Europa rimanga così... tutto sommato stabile, sufficientemente florida ma non eccessivamente concorrenziale e se vuoi un riassunto in poche parole una Disneyland dove tutti vengono volentieri.

[ferste]

Originariamente inviato da Darkon

Probabilmente non sarebbe cambiato niente. Non è che gli manchino i miliardi semmai quello che è mancato alla Russia è logistica, capacità produttiva, catene di comando capaci ecc... ecc...
Avere più soldi non credo avrebbe spostato niente di significativo dal punto di vista militare.

Certezze non possiamo averne, ma preferisco essere un incapace con i soldi che un incapace con meno soldi.

Confermo devastante e nei prossimi anni vedrai se con i completamenti dei gasdotti verso la Cina non ci saranno contraccolpi enormi. Già ad oggi l'acciaio indiano sta mettendo fuori mercato tutta l'industria pesante europea e non si parla di fuori mercato di poco... differenze di prezzo enormi.

e tutto per un aumento dei costi energetici? Un po' di argilla questo gigante europeo. Non è che magari è stata un occasione per ripensare al problema energetico?

A Kiev non sarebbe arrivato comunque anche perché quella parte dei territori è più un debito che altro. Ha solo preso la parte con materie prime, infrastrutture e accessi geografici che è quella che produce e strategicamente rilevante. Il resto secondo me non gli è mai interessato.

Ci sarebbe voluto arrivare e mettere un bel governo fantoccio, meglio uno straccione amico che uno straccione nemico.

Sarcasmo inutile. Basta scegliere e scegliere in modo deciso. Se vuoi intervenire intervieni seriamente, se non vuoi intervenire resti neutrale e fine. Fare queste vie di mezzo è totalmente inutile e non è servito a nessuno.

Si, in teoria, in realtà in tutta la Storia ci sono stati avvenimenti simili, e sono strategicamente giustificati.

No... magari non mi sono spiegato. Qua non è che il sistema non funziona. Il sistema funziona e TUTTI sanno dei diamanti così come che le ditte del lusso italianissime usano la triangolazione per aggirare l'embargo alla Russia e vendere comunque i prodotti. Si SCEGLIE di non vedere. Lo sanno le autorità, lo sa la guardia di finanza, lo so pure io che conto come il due di picche. Sai invece chi ci rimette? Il piccolo artigiano che non ha mezzi per triangolare a livello internazionale e che campava con una piccola produzione che vendeva al turista russo quello crepa. Quindi non è che si sta iniziando da qualcosa... si fa FINTA di iniziare facendo pagare il teatro ai piccoli mentre i grandi fanno affari indisturbati.

Che ci siano comportamenti simili non lo metto in dubbio, ma la Russia è un nemico e non si fanno affari col nemico. Siamo pieni di corrotti\intrallazzati\finanziati dalla Russia ma i nostri interessi a lungo termine sono dimostrare che la legge del più forte non vale, anche perchè se vale i più forti non siamo noi.

Non cambierebbe niente... il mondo è già "basta far soldi e tutto va bene" è solo in certi casi come in questa faccenda in cui scopriamo di avere delle coscienze e ci facciamo del male. Ma poi Europa, USA, Russia, Cina... giornalmente non si fanno scrupoli e non se li sono mai fatti. Per questo dico che siamo vittime di ideologie a comando. Ti faccio un altro esempio: perché l'Ucraina ci muove così tanto mentre tutti gli altri genocidi, guerre ecc.. no? Perché se gli USA decidono unilateralmente di andare in Venezuela a rapire un criminale (sia chiaro è solo per sottolineare l'ipocrisia non sto dicendo che hanno fatto male) non facciamo niente e anzi ci sta bene ma se lo facesse Putin si scatenerebbe il mondo?

Perchè non siamo i gendarmi del mondo, e interveniamo dove abbiamo interessi e vicinanza, è come se mi accusassi di donare solo alle associazioni locali e non a quelle di Osoppo, perchè con le mie risorse faccio cosa posso.

Io preferisco accettare la realtà e cioè che il denaro giustifica tutto e siamo fondamentalmente tutti egoisti piuttosto che lavarmi le mani e la coscienza con delle ipocrisie a comando.

Io preferisco rimetterci di mio ma non essere complice di quello che non ritengo giusto, nel mio piccolo...dormo meglio.

Poi intendiamoci liberissimi di pensarla diversamente eh... io parlo per me, perché mi sembra tutto talmente ipocrita e talmente fatto alla luce del sole che il fatto che non venga minimamente percepito mi scandalizza.

Ovvio, mica siamo in Russia....

[Ripper89]

Originariamente inviato da Unrue

Siamo pesantemente coinvolti in quella guerra. Non ci scontriamo direttamente ma abbiamo le mani in pasta fino in fondo. Farci i fatti nostri è molto pericoloso, dato che è alle porte di casa. Noi poi siamo relativamente lontani dal fronte e quindi è più facile fare i cazzi nostri, ma pensa alla Polonia. Ricordi quando scoppiò in Jugoslavia, nel cuore dell'Europa (geografica almeno)? Se anche lì ci facevamo i cazzi nostri chissà come andava a finire.

La Russia non è mai stata una minaccia per l'europa.
L'Ucraina non faceva parte nè della comunità europea, nè della NATO o altro ancora e nessun territorio NATO è mai stato realmente in pericolo di invasione per via della deterrenza stessa fornita dalla NATO.

La guerra che stiamo facendo contro la Russia è semplicemente stata decisa da orginariamente dalla delegazione Biden, cui i nostri politici europei sono andati dietro ed era finalizzata solamente a staccare l'UE dalla Russia e attaccarla a sè stessa.
Quindi CONTRO gli interessi UE, ma sì sà che noi da buoni vassalli dobbiamo sempre fare gli interessi degli altri.

[the_joe]

Originariamente inviato da Ripper89

La Russia non è mai stata una minaccia per l'europa.
L'Ucraina non faceva parte nè della comunità europea, nè della NATO o altro ancora e nessun territorio NATO è mai stato realmente in pericolo di invasione per via della deterrenza stessa fornita dalla NATO.

La guerra che stiamo facendo contro la Russia è semplicemente stata decisa da orginariamente dalla delegazione Biden, cui i nostri politici europei sono andati dietro ed era finalizzata solamente a staccare l'UE dalla Russia e attaccarla a sè stessa.
Quindi CONTRO gli interessi UE, ma sì sà che noi da buoni vassalli dobbiamo sempre fare gli interessi degli altri.

E la Russia perchè ha fatto la guerra all'Ucraina? Mica era un pericolo per la Russia.

[Ripper89]

Originariamente inviato da Darkon

Comprare dal miglior offerente. Putin è un dittatore? Ovviamente. Lo voglio giustificare? Non ci penso proprio. Mi vende il gas al prezzo più basso di tutti? Lo compro.

La maggior parte degli stati ha una dittatura velata o meno.
L'Azerbajan da cui compriamo il gas ha una dittatura di oltre 50 anni, dove l'attuale presidente HA EREDITATO il posto dal padre !
L'Algeria è una dittatura.
Gli Emirati Arabi e L'Arabia Saudita seppur definiti moderati sono tutt'altro che democratici.

E per finire buona parte del GNL Azero è russo, che una volta comprato diventa "azero" visto che l'Azerbajan non è in grado di fornire grandi volumi, senza contare che parte di questi finiscono per usarlo loro stessi.

Poi ci stati europei che usano ancora il gas russo come L'Ungheria e Slovacchia, da cui sicuramente qualcun'altro attingerà per evitare di dire che lo comprano dai Russi.

Originariamente inviato da the_joe

E la Russia perchè ha fatto la guerra all'Ucraina? Mica era un pericolo per la Russia.

Quindi si pretende di definire chi e cosa sia un pericolo per gli altri ?

Si, ha avviato una guerra contro l'Ucraina dopo la provocazione di un adesione alla NATO senza aver nemmeno ancora dato fede agli accordi di Minsk.
L'Ucraina ti risulta essere nell'unione europea o nella NATO ?

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Darkon

Con il massimo rispetto perché sicuramente ci sarà chi come dici diceva quelle cose ma trovo che invece prima della guerra c'erano tanti segnali e che l'invasione russa sia stata tutto tranne una sorpresa.
Anzi direi che ben prima che ci fosse una vera invasione si sapeva che sarebbe avvenuta.

Se non fosse stata una sorpresa, l'Europa non si sarebbe fatta trovare con le mutande calate a dipendere cosi' fortemente dalla Russia per le sue risorse energetiche.

Semplicemente l'idea che andava per la maggiore a quel tempo e' che la Russia non avrebbe mai attaccato l'Ucraina perche' avrebbe intaccato i suoi rapporti economici con l'Unione. Previsione rivelatasi completamente errata.

Analogia sbagliata perché l'Italia non è la Crimea. La Crimea ha risorse naturali ed industriali oltre un'importanza geografica che è indubbio che una conquista comunque abbia un valore importante.

Scusa eh.. e l'Italia non ha un'importanza industriale e geografica (anche di piu' della Crimea?) ? E' la seconda manifattura d'Europa e al centro del Mediterraneo.

E la scusa delle "risorse naturali" ha anche poco senso visto che la Russia ne e' gia' piena.

L'Italia che vuoi che porti alla Russia? Metti anche che domani ci conquistano... e poi? Si ritrovano a dover gestire una crisi internazionale senza precedenti perché un conto è conquistare l'Ucraina dove al di là di sanzioni spesso aggirate alla fine al monto interessa relativamente ma se invadi l'Europa e vai alla guerra totale fai incazzare tanta gente perché il danno finanziario sarebbe enorme.

Eh chi ti dice che a quel punto non ci sia qualcuno che dica "eh, peccato per l'Italia.. ma i Russi vendono il gas a basso prezzo e gli affari sono affari".

Noi a oggi siamo il parco giochi, la casa vacanza o chiamalo come vuoi del mondo. Nessuno è veramente interessato a fare una guerra in territorio europeo perché nessuno si mette a distruggere la casa vacanze.

Senza contare che l'Europa è una cassaforte finanziaria che comunque fa comodo alle tasche di tutti che non sia troppo instabile perché siamo consumatori importanti, perché siamo produttori di beni specifici come il farmaceutico che fa comodo a tanti, perché a tutti fa comodo che l'Europa rimanga così... tutto sommato stabile, sufficientemente florida ma non eccessivamente concorrenziale e se vuoi un riassunto in poche parole una Disneyland dove tutti vengono volentieri.

Spero che tu abbia ragione. Ma non condivido. Come detto, la Russia ha dimostrato piu' volte di fregarsene delle conseguenze economiche delle proprie azioni. Semplicemente di come sta il cittadino quadratico medio frega pochissimo all'oligarchia.

[the_joe]

Originariamente inviato da Ripper89

Quindi si pretende di definire chi e cosa sia un pericolo per gli altri ?

Si, ha avviato una guerra contro l'Ucraina dopo la provocazione di un adesione alla NATO senza aver nemmeno ancora dato fede agli accordi di Minsk.
L'Ucraina ti risulta essere nell'unione europea o nella NATO ?

Veramente è la Russia che pretende di dettare legge sugli stati confinanti, quindi ora mi aspetto che la Russia dichiari guerra alla Finlandia visto che ha aderito alla Nato.

[Ripper89]

Originariamente inviato da the_joe

Veramente è la Russia che pretende di dettare legge sugli stati confinanti, quindi ora mi aspetto che la Russia dichiari guerra alla Finlandia visto che ha aderito alla Nato.

Se è già dentro non può più farlo.

Veramente è la Russia che pretende di dettare legge sugli stati confinanti

Come anche gli USA e la Cina.
Eh si, la sicurezza di ognuno deriva dagli stati confinanti.
Ma suppongo che debbano essere USA e EU a decidere chi è una minaccia per chi giusto ?

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Darkon

Miliardi che non hanno spostato praticamente niente di significativo sul fronte della guerra in quanto dopo 4 anni e pur con spese economiche enormi la Russia non mi sembra per niente intenzionata a cedere granché.
Al tempo stesso abbiamo avuto un peggioramento della nostra economia devastante ma peggio ancora abbiamo sbloccato enormi risorse che verranno convogliate verso Cina e India che sono nostri diretti concorrenti e che già avevano vantaggi enormi.

Della serie che siamo artefici anzi promotori della tempesta perfetta per dare le mazzate finali al poco di industria ancora presente in Europa e il tutto per un supposto e mai concretizzato aiuto all'Ucraina che di fatto ribadisco e mi sembra che i fatti parlino chiaro non è servito a nulla.

Senza contare le spese militari, gli aiuti economici ecc... erogati a babbo morto anch'essi completamente inutili e che anzi hanno solo rallentato gli eventi che hanno portato comunque alla situazione odierna ma facendo da moltiplicatore ai morti con una sorta di guerra di attrito.

Di fatto la Russia otterrà quello che voleva, gli USA ottengono di aver indebolito sia Russia che Europa e i geni assoluti siamo noi europei che ci abbiamo rimesso sia economicamente che dal punto di vista geopolitico ottenendo zero ma spendendoci più di tutti. Risultato veramente TOP.



Per quanto riguarda i "blood diamonds" è già così... ci sono svariate aziende di proprietà sud africana che lavorano DA SEMPRE in perdita in Italia e che sono CHIARAMENTE delle lavatrici per i diamanti di sangue solo che siccome una fetta enorme rimane nelle economie locali e nazionali da sempre si fa finta di non vedere. E se nel mio piccolo ne conosco diverse io è chiaro che in Italia saranno centinaia se non migliaia.

L'avorio è un mercato relativo che non vale più la pena e non è nemmeno più così tanto richiesto. Tra l'altro non esprime quantità così importanti.

Quanto a dare in pasto ai maiali degli africani diciamo che non avviene in questo senso ma avviene... solo per la raffinazione di gasolio e benzina serve estrarre materie prime in miniere dove crepano come mosche nel disinteresse di tutti. Ci sarebbe da aggiungere poi l'estrazione di tutti gli altri elementi per la nostra tecnologia e ottieni che ogni anno l'equivalente di una città media in Italia di africani muore nel totale disinteresse di tutti. Quindi non mi sembra che quanto da te elencato sia così lontano dal descrivere quello che già avviene quotidianamente senza che ci sia chissà quale risveglio delle coscienze.

Un post semplicemente da incorniciare!!

L'UE è vittima di se stessa e della sua ideologia completamente cieca ( vedasi decarbonizzazione totale quando si emette, a livello globale, poco più del 7% di CO2).
A tutto ciò ci si aggiunge il sistema clientelare italiano per i prezzi dell'energia che ci ha portato, nel giro di 36 mesi, ad avere la bolletta energetica più alta in assoluto in Europa ( 120 Euro/MWh )!
Intanto in Italia la produzione di autovetture è crollata ai livelli del 1955 con meno di 250K vetture prodotte.

[Ripper89]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Intanto in Italia la produzione di autovetture è crollata ai livelli del 1955 con meno di 250K vetture prodotte.

Prodotte in che percentuale ?
Sarebbe forse meglio dire "Assemblate".