Toyota è ancora il primo produttore di auto, ma solo l'1,4% è un EV: ecco perché è un problema

[ilariovs]

Originariamente inviato da Stefano Landau

L'elettrico è il futuro solo per una certa politica che infatti sta demolendo l'Europa con leggi assurde.
Per me l'elettrico è e deve essere solo una parte dell'offerta essendo una tecnologia ottimale per certe applicazioni e pessima per altre. Deve essere una delle tante alternative e deve essere il mercato a decidere, non deve essere una scelta puramente ideologica (come da noi in europa)
Questo comportamento puramente ideologico è scollegato dalla realtà e porta al fallimento, ed i risultati si stanno vedendo. Toyota invece mantiene un approccio più equilibrato. Si prepara anche per l'elettrico, mantenendo anche le altre piattaforme. Per me è molto più intelligente come approccio.....

Esattamente il contrario Toyota perde il 3,7% delle vendite globali È IL MERCATO che sta imponendo l'elettrico, per questo NONOSTANTE LE CHIACCHIERE è corsa a fare JV coi cinesi di BYD e GAC perchè altrimenti in 5 anni si gioca il 20% delle vendite.

Siccome quelli a differenza degli indottrinati no-watt devono fare soldi non chiacchiere anche Toyota farà elettriche.
Le europee che si sono svegliate prima secondo me sul medio lungo faranno la loro parte. Infatti VW nonostante le chiacchiere fa -2,9% ergo cala meno di Toyota. Ma soprattutto le sue BEV/PHEV fanno +8% in Cina mentre le vendite generali -9%.
Il segno è chiaro le TERMICHE NON LE COMPRA NESSUNO o cambiano o chiudono ergo cambieranno

[ilariovs]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Quoto e aggiungerei che l'elettrico è il futuro solo per una certa classe sociale, quella dei ricchi e dei benestanti.

Come qualcuno ha giustamente fatto notare è un pianeta a se, la stessa BYD ha beneficiato di miliardi su miliardi di sovvenzioni statali e come tutte le aziende cinesi è tenuta per i testicoli dal governo cinese, e il CEO può ritrovarsi prima di subito su un furgoncino (per ironia della sorte alimentato a motore termico) per le esecuzioni capitali se il governo lo vuole.

Nel resto del mondo l'elettrico è un giochino utile solo a chi ha soldi da buttare e vuol seguire le mode, perchè il 90% della gente nei paesi occidentali è già tanto se riesce a permettersi 10k € di auto PER FARE TUTTO, e in gran parte del mondo dominano i pickup e le auto degli anni '80, che noi del ricco e viziato mondo occidentale scartiamo, riempiendoci la bocca di proclami secondo i quali stiamo salvando il mondo.

Wake up Neo...

Le.elttriche in Cina costano già oggi meno delle termiche. Quindi è vero l'esatto contrario, in futuro le ICE saranno appannaggio solo dei ricchi del "pieno in tre minuti" che hanno il portafogli abbastanza gonfio da potersi togliere lo sfizio di spendere 10/12€ X fare 100Km.

[ilariovs]

Originariamente inviato da blobb

non lo sappiamo , ma con questo ragionamento potrebbe sparire anche tesla ed altri marchi che producono auto elettriche, la verità è che toyota ha visto giusto
le auto elettriche non le vuole nessuno, anche nella tanto decantata cina ..

Infatti ha visto talmente giusto che è scesa più di VW -3,7% in un anno. Un successone.

Gli auguro dieci anni di successi cosí a Toyota cosí già dopo 5 la sorpassa BYD.

[ilariovs]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Le elettriche sono da sempre per benestanti e ricchi, sono un giocattolo con cui baloccarsi e per lavarsi la coscienza.

Se per te 20, 25k o più € per una utilitaria elettrica sono una dimostrazione di accessibilità economica, mi spiace deluderti ma non è così.

Se (ne dubito fortemente) e quando esisterà una elettrica segmento B che costerà 10-11k €, avrà una autonomia di almeno 500-600 Km e sarà ricaricabile in non più di 5 minuti ne riparleremo, fino ad allora rimangono un giocattolo (e non un mezzo di trasporto) per pochi.

Le limitazioni alle vendite sono decisioni arbitrarie e puramente politiche, e come tali possono cambiare da un momento all'altro, da un governo all'altro, da una maggioranza all'altra.
Già ora si sta ridiscutendo tutto in sede europea e ogni scenario è possibile, dopo aver causato danni incalcolabili all'economia e messo in pericolo milioni di posti di lavoro in tutto il continente.

Infatti esistono utilitarie da 7000€ e da 10.000€ full optional che vendono 50K pezzi al mese. Non in EU perchè siamo indietro sulla tecnologia ma in Cina si.

E allora stesso tempo quando esisterà un'auto termica che fa il pieno da sola, fa 40Km a litro di media, (non in discesa col vento a favore), full optional, cambio automatico a 10K€ allora il termico sfonderà.

Altrimenti diventerà un giocattolo per quattro choosy dei 3 minuti che basteranno giusto per le Supercar

[k0nt3]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Se (ne dubito fortemente) e quando esisterà una elettrica segmento B che costerà 10-11k €, avrà una autonomia di almeno 500-600 Km e sarà ricaricabile in non più di 5 minuti ne riparleremo, fino ad allora rimangono un giocattolo (e non un mezzo di trasporto) per pochi.

Ma dove la trovi una segmento B a 10-11k indipendentemente dalla motorizzazione?

[blobb]

Originariamente inviato da ilariovs

Infatti esistono utilitarie da 7000€ e da 10.000€ full optional che vendono 50K pezzi al mese. Non in EU perchè siamo indietro sulla tecnologia ma in Cina si.

E allora stesso tempo quando esisterà un'auto termica che fa il pieno da sola, fa 40Km a litro di media, (non in discesa col vento a favore), full optional, cambio automatico a 10K€ allora il termico sfonderà.

Altrimenti diventerà un giocattolo per quattro choosy dei 3 minuti che basteranno giusto per le Supercar

ti do una notizia il termico ha sfondato da 100 anni , e nonostante la politica che gli mette i bastoni sulle ruote continua ad essere preferito rispetto all'elettrico, ti rammento anche che le auto elettriche sono contemporanee a quelle endotermiche

[TorettoMilano]

pur di non ammettere la superiorità dell'elettrico ce la si prende con la politica o con la cina e magari si pretendono auto da 10k con 600k di autonomia da ricaricare in 5 minuti

[blobb]

Originariamente inviato da TorettoMilano

pur di non ammettere la superiorità dell'elettrico ce la si prende con la politica o con la cina e magari si pretendono auto da 10k con 600k di autonomia da ricaricare in 5 minuti

cosa avrebbe di superiore?

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da blobb

cosa avrebbe di superiore?

controlla i dati in merito all'efficienza e prova a respirare dal tubo di scappamento di una ICE e dal tubo di scappamento di una elettrica, sono le prime due cose a venirmi in mente

[blobb]

Originariamente inviato da TorettoMilano

controlla i dati in merito all'efficienza e prova a respirare dal tubo di scappamento di una ICE e dal tubo di scappamento di una elettrica, sono le prime due cose a venirmi in mente

ma secondo te uno quando compra un auto si mette a vedere l'efficienza energetica del motore?
a sto punto vogliamo vedere l'efficienza dell' immagazzinamento energetico?
altra cosa tu di solito ti metti a respirare con i tubi di scappamento?

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da blobb

ma secondo te uno quando compra un auto si mette a vedere l'efficienza energetica del motore?
a sto punto vogliamo vedere l'efficienza dell' immagazzinamento energetico?
altra cosa tu di solito ti metti a respirare con i tubi di scappamento?

mi hai chiesto in cosa sono superiori e ti ho detto le prime due cose a venirmi in mente. banalmente nei centri abitati, anno dopo anno, verranno consentiti gli accessi solo alle auto elettriche. ciò non è nè una decisione politica e nè una decisione pro-cina, semplicemente si rende la città più vivibile (inoltre diminuendo la pressione sul sistema sanitario).
stesso discorso per gli incentivi

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da ilariovs

Le.elttriche in Cina costano già oggi meno delle termiche. Quindi è vero l'esatto contrario, in futuro le ICE saranno appannaggio solo dei ricchi del "pieno in tre minuti" che hanno il portafogli abbastanza gonfio da potersi togliere lo sfizio di spendere 10/12€ X fare 100Km.

Questo è la dimostrazione palese che la penetrazione (molto tiepida del resto, come dicono tutti gli indicatori) delle elettriche è frutto unicamente di scelte politiche del tutto arbitrarie.

Quello che sta succedendo in Cina non è la normale e naturale evoluzione della mobilità, dove i consumatori scelgono un modello rispetto all'altra in base al rapporto costi/benefici, è semplicemente la conseguenza di forzature imposte a livello governativo in un regime economico controllato dallo stato e dove lo stato decide tutto. Sono imposizioni politiche che stanno dettando la linea in un paese dove si fatto non esiste libera scelta dei consumatori, i consumatori utilizzano quello che lo stato ha deciso che devono utilizzare, con le buone (facendogli trovare solo quello) o con le cattive.

Prendere la Cina come termine di paragone della penetrazione delle auto elettriche mi sembra demenziale.

Il resto sono tue supposizioni.

Originariamente inviato da ilariovs

Infatti esistono utilitarie da 7000€ e da 10.000€ full optional che vendono 50K pezzi al mese. Non in EU perchè siamo indietro sulla tecnologia ma in Cina si.

Idem come sopra, prendere un mercato drogato dal controllo dittatoriale dello stato e elevarlo a termine di paragone per il resto del mondo dove il mercato è libero e i consumatori dovrebbero indirizzare lo sviluppo tecnologico e il successo dei prodotti.

Non ce la possiamo fare...

E allora stesso tempo quando esisterà un'auto termica che fa il pieno da sola, fa 40Km a litro di media, (non in discesa col vento a favore), full optional, cambio automatico a 10K€ allora il termico sfonderà.

Fare il pieno da sola... Ah già perchè tutti vivono in villetta con pannelli solari (magari pagati dalla collettività tramite 110%) e box con batterie e colonnina dedicata, giusto?

Così come tutti possono permettersi elettriche di lusso con autonomia da 600 Km, giusto? Ah sì, in Cina, beh sai che c'è? Della Cina mi interessa il giusto, visto che noi viviamo in un regime di libero mercato, dove le auto del genere se va bene costano 50 o 60k.

Poi che faccia i 40 Km/l interessa poco se tocca fermarsi 1h per fare rifornimento, preferisco fare i 20 Km/l, impiegare meno di 5 min per fare rifornimento e ripartire per altri 600 o 700 Km.

[demon77]

Originariamente inviato da TorettoMilano

pur di non ammettere la superiorità dell'elettrico ce la si prende con la politica o con la cina e magari si pretendono auto da 10k con 600k di autonomia da ricaricare in 5 minuti

"SUPERIORITA" è una parola grossa.
Se parliamo di efficienza si ok.

Ma oggi come oggi, qui da noi almeno, l'elettrico di superiore ha ben poco.
In primis abbiamo limiti pesanti legati a colonnine, disponibilità e tempi di ricarica. In buona sostanza OGGI con una EV non è la macchina al tuo servizio ma tu al servizio della macchina.
A seguire c'è l'infrastruttura e la disponibilità della materia prima che nel nostro paese su entrambi i punti è lontanissima dall'essere adeguata.
E non contiamo neanche i fatto che da noi la corrente è CARISSIMA.

Io oggi come consumatore non seglierei MAI una EV.

[Mars95]

Originariamente inviato da demon77

"SUPERIORITA" è una parola grossa.
Se parliamo di efficienza si ok.

Ma oggi come oggi, qui da noi almeno, l'elettrico di superiore ha ben poco.
In primis abbiamo limiti pesanti legati a colonnine, disponibilità e tempi di ricarica. In buona sostanza OGGI con una EV non è la macchina al tuo servizio ma tu al servizio della macchina.
A seguire c'è l'infrastruttura e la disponibilità della materia prima che nel nostro paese su entrambi i punti è lontanissima dall'essere adeguata.
E non contiamo neanche i fatto che da noi la corrente è CARISSIMA.

Io oggi come consumatore non seglierei MAI una EV.

Semplificando.
Il motore elettrico è superiore al termico in tutto.
Purtroppo un serbatoio è superiore in tutto alle batterie.

[demon77]

Originariamente inviato da Mars95

Semplificando.
Il motore elettrico è superiore al termico in tutto.
Purtroppo un serbatoio è superiore in tutto alle batterie.

eh si, grossomodo si.
Però più che le batterie io adesso me la prenderei col sistema di distribuzione della ricarica.

Se ci fossero una deicna di colonnine (bisogna tenere a mente che uno ci resta attaccato almeno venti minuti o trenta) per ogni distributore di benzina sul territorio nazionale sicuramente le EV sarebbero più appetibili.

Peccato che una situazione del genere è lontana anni luce:
Pochissimi punti di ricarica
Rete elettrica NON adeguata la potenziale carico di un parco auto EV
Produzione elettrica DRAMMATICAMENTE NON adeguata
Costo dell'energia elevatissimo.

[Mars95]

Originariamente inviato da demon77

eh si, grossomodo si.
Però più che le batterie io adesso me la prenderei col sistema di distribuzione della ricarica.

Se ci fossero una deicna di colonnine (bisogna tenere a mente che uno ci resta attaccato almeno venti minuti o trenta) per ogni distributore di benzina sul territorio nazionale sicuramente le EV sarebbero più appetibili.

Peccato che una situazione del genere è lontana anni luce:
Pochissimi punti di ricarica
Rete elettrica NON adeguata la potenziale carico di un parco auto EV
Produzione elettrica DRAMMATICAMENTE NON adeguata
Costo dell'energia elevatissimo.

Nessuno vuole restare 20 o 30 minuti ad aspettare che l'auto si ricarichi.
Le auto elettriche vanno ricaricate la notte o comunque quando non sono in uso.
Per questo oggi vanno bene per chi ha il box o comunque un'area privata in cui parcheggiarle, le attacchi le sera e la mattina parti carico.
Così è perfino più comoda del termico perchè non hai manco la seccatura dell'andare a fare benzina.
Il problema è chi non ha un box, ci vorranno punti di ricarica nei parcheggi, anche a bassa potenza vanno benissimo.


La carica in 20-30 serve quando fai il viaggio lungo e fai tappa a caricare e gli autogrill sono tutti forniti, almeno per le poche EV circolanti oggi.
Il problema è che le autonomie sono troppo basse e bisogna fermarsi a caricare troppo spesso.
20-30 minuti ogni 500 km sono una seccatura, se fossero ogni 1000 km non sarebbe un problema.

[apeschi]

Bisognerebbe standardizzare le batterie, farle tutte compatibili. Devono diventare uno strumento totalmente riciclabile. In cauzione.
Uno quando fa il pieno non ricarica la propria macchina ma toglie il pacco di batterie scariche e ne installa di nuove cariche e le vecchie vengono ricaricate nei tempi necessari ed installate su altre auto che devono fare il 'pieno'.
Pagando ovviamente la carica, non la batteria.

(Questo in teoria, ovviamente, anche se mi pare di aver letto che alcuni ci stiano o ci abbiano gia' pensato).

Poi e' ovvio che se per sostituire le batterie devi smontare mezza macchina il discorso non abbia senso e non sia fattibile.

Io a priori non sono politicamente ne' a favore e nemmeno contro per principio ad un tipo di motorizzazione.

Ben venga l'elettrico, ma deve costare il giusto ed essere affidabile, semplice e rapido da utilizzare (intendo le ricariche soprattutto).

E' verissimo che il motore elettrico abbia un'efficienza molto elevata, tuttavia, spesso si tende a generalizzare, perche' si trascura totalmente come l'energia elettrica venga prodotta, come venga trasportata, come venga immagazzinata e si valuta solo la resa del motore (appunto irraggiungibile per motivi fisici dai motori termici).

(O meglio, intendo dire, si deve assumere che non si considera tutto il processo di produzione dell'energia elettrica come del resto non si considera nel caso dei carburanti tradizionali fossili).

Ad oggi io vedo ancora bene l'ibrido benzina/elettrico che potrebbe fare da ausilio all'elettrico puro.

Cioe', senza schierarsi a priori verso un tipo di motorizzazione o l'altro, vedo bene un passaggio graduale verso l'elettrico (ma torno a dire che dipende da come l'energia viene prodotta) con in parallelo una motorizzazione ibrida a basso consumo almeno nelle prime fasi.

Il decidere invece per decreto, per partito preso, sia verso un tipo di motorizzazione che per l'altro lo vedo solo una scelta ottusa e senza senso mentre con un ragionamento obiettivo si potrebbe passare dall'uno all'altro in modo molto piu' fluido ed ottimale.

Si deve anche considerare la trasformazione complessiva dell'industria, lo smaltimento delle auto termiche, tutte operazioni necessarie e non certo ne' a costo zero e nemmeno ad impatto zero.

E' ottuso esagerare con l'ottimismo verso l'elettrico per partito preso alla stessa stregua in cui sia ottuso boicottarlo continuando a produrre auto inquinanti e non investendo invece verso una transizione all'elettrico per poi piangere che l'industria vada in crisi, soprattutto l'indotto.

[randorama]

Originariamente inviato da blobb

cosa avrebbe di superiore?

il prezzo?

[TorettoMilano]

nella mia zona ogni grosso parcheggio di centri commerciali ha diverse colonnine di ricarica se non proprio i supercharger di tesla con infiniti punti di ricarica sempre nel centro commerciale.
i problemi in italia mi sembrano principalmente due:
-i costi dell'elettricità (e qui dovremmo dire la politica rema contro l'elettrico e non viceversa, ah no vero la politica è pro-elettrico sempre e comunque )
-la burocrazia per l'installazione di colonnine in box/condomini (e pure qui vale lo stesso discorso della parentesi precedente)

poi c'è il problema di non avere un vero produttore di auto elettriche, ma ciò riguarda tutte le nazioni europee. avere un "tesla" europeo sarebbe un orgoglio da mostrare al mondo ma, ahinoi, dobbiamo insabbiare le nefandezze prodotte nel nostro continente. anche se ultimamente mi sembra ci sia una ripresa, a partire dalla renault 5

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per chi parla della cina, ribadisco per l'ennesima volta del thread, come una certa tesla cavalchi il mercato cinese. model y cresce anno dopo anno e da due anni è l'auto "cinese" più venduta. e quest'anno ha mostrato in anteprima proprio al mercato cinese il restyle della model y. al posto di fare le vittime e "cercare il nemico" avremmo dovuto anticipare il mercato

[LMCH]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Le elettriche sono da sempre per benestanti e ricchi, sono un giocattolo con cui baloccarsi e per lavarsi la coscienza.

No. Qui in Europa ed in USA sono state rese DELIBERATAMENTE una cosa per benestanti e ricchi, non è che lo siano necessariamente.
Ad esempio in Cina hanno una fascia di prodotto "minicar" con un sacco di roba interessante.

Mi riferisco a queste:
https://www.theautopian.com/china-ha...imply-amazing/
Velocità Max. 100Km/h con autonomia tra 120..280Km a seconda del modello.

A parte il discorso "da noi costerebbero il doppio" che vale solo se non hai una vera catena logistica e produttiva condivisa tra più produttori, come succede per le auto a motore termico pure qui in Europa.

Tante marche diverse che spesso hanno powertrain e batterie intercambiabili, inoltre le dimensioni sono tali che con un pizzico di standardizzazione in più sulle interfacce elettriche e meccaniche diventerebbe possibile sostituire la batteria preinstallata con una con maggiore capacità o più duratura in un secondo tempo (tipo: alzare l'autonomia dai 150 iniziali a 300..400 Km passando giusto dal meccanico del paese).

Non so nel resto d'Europa, ma qui in Italia ne venderebbero a pacchi; anche al doppio del prezzo che hanno in Cina costerebbero meno di una Fiat Topolino (circa 10K Euro, autonomia 75Km, velocità massima 45Km/h)