Elon Musk, battaglia alle istituzioni italiane. Interviene il Presidente Mattarella, e lui reagisce su X

[azi_muth]

Originariamente inviato da nebuk

Inventato di sana pianta no.. orientato la scelta del campione per provocare un esito utile al committente, per me sì.

Voglio dire.. i dem hanno perso quasi 15 milioni di voti e questo non è stato previsto da nessun sondaggio circolante sui grandi media.
Hanno perso roccaforti storiche e pure a NY sono stati abbandonati da una parte del loro elettorato storico.

Si ma quando anche sondaggi favorevoli a Trump lo davano avanti di uno o due punti significa che c'è un serio problema con la selezione del campione perchè non è abbastanza rappresentativo.

Poi riguardo a pubblicare un esisto utile al committente...faccio notare che è tutt'altro che scontato dare per vincente il proprio committente possa essere poi così utile.
Perchè magari questo porta a non votare gli elettori della propria parte e mobilitare quelli della parte avversa che vanno a votare per imperdire l'elezione del candidato che non gli piace.

Originariamente inviato da nebuk

Perché se da una parte è corretto avvertire che una notizia è palesemente falsa anche se spacciata per vera, si stava creando la situazione in cui una notizia vera (o una semplice opininione) ma scomoda veniva bollata come
falsa sulla base di algoritmi che andavano a cercare la presenza di parole chiave.

I social sono un grave pericolo per la democrazia moderna che si basa comunque su principi di stampo illuminista: l'elettore dovrebbe essere un soggetto razionale, istruito e responsabile che cerca la verità per migliorare il proprio paese. Ma non corrisponde all'identikit dell'elettore moderno che è un soggetto irrazionale, ignorante, irresponsabile che cerca solo conferme a quello che già pensa e sfogo alla sua frustrazione.
Il dubbio è qualcosa che lo mette in crisi.
La maggior parte delle persone è talmente ignorante e incapace di vagliare le fonti che alla fine si chiude nella bolla di frottole (echo chamber) che rinforzano la propria percezione della realtà.

Ne abbiamo alcuni notevoli esempi in questo 3d.

La realtà stessa diventa uno dei tanti punti di vista questo apre praterie a chi vuole azzoppare il dibattito democratico perchè fa passare le balle come opinioni scomode e il pubblico target semplicemente non ha i mezzi intellettuali e critici per dividere le due cose e quindi non sparisce il dibattito razionale ma serrato tra due parti che vedono una questione in termini diversi e si sostituisce alla tifoseria e all'irrazionalità.

Questo non puo' che demolire la democrazia sul lungo periodo.

[azi_muth]

Originariamente inviato da randorama

guarda, io ero convinto che sarebbero andati gambe all'aria in 6 mesi al massimo.
eppure...

Mi piacerebbe sapere qual'è la fonte di queste affermazioni cosi la verifichiamo e vediamo di dargli del contesto.

L'ho chiesto anche a Ripper89 ma pare non riesca a mettere le fonti...magari mi puoi aiutare tu.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Ripper89

Sondaggi o previsioni possono chiamarsi tali solo se forniscono almeno una discreta percentuale di successo.

Quindi è come il concetto di democrazia che è solo una mera procedura di maggioranza.

Mi fai un favore puoi elencare quali autori a parte Ripper89 che visibilmente non si occupa nè di campionamento statistico ( e nè di filosofia politica) che sostengono questa definizione definendo la "discreta percentuale di successo" o che la democrazia si possa riassumere nella sola maggioranza?

Anche qui se magari potresti fare un elenco completo con autore, titolo del saggio e data di pubblicazione sarebbe interessante.

[Ripper89]

Originariamente inviato da ferste

Discreta quanto? Quanto è "discreta"? Ci sono termini riconosciuti su quanto debba essere od ognuno decide i propri parametri o dobbiamo utilizzare i tuoi? Spiegaci che ci adattiamo.

Per cominciare più di zero
Cominciare ad azzeccarne qualcuna magari.

Mi fai un favore puoi elencare quali autori a parte Ripper89 che visibilmente non si occupa nè di campionamento statistico ( e nè di filosofia politica) che sostengono questa definizione definendo la "discreta percentuale di successo" o che la democrazia si possa riassumere nella sola maggioranza?

La logica elementare.
L'attendibilità di uno statista o di un agenzia che si occupa di ciò tu la valuti in base alla % di successo, ossia dai risultati.
Risultati che non ci sono mai stati di recente, quindi non meritano alcuna fiducia e quanto predetto ha la stessa attendibilità di tutto il resto delle loro previsioni.

[randorama]

Originariamente inviato da azi_muth

Mi piacerebbe sapere qual'è la fonte di queste affermazioni cosi la verifichiamo e vediamo di dargli del contesto.

L'ho chiesto anche a Ripper89 ma pare non riesca a mettere le fonti...magari mi puoi aiutare tu.

quale parte di "io ero convinto" (seguita da "e invece") sfugge alla tua comprensione?

[Strato1541]

Originariamente inviato da Ripper89

Per cominciare più di zero
Cominciare ad azzeccarne qualcuna magari.

La logica elementare.
L'attendibilità di uno statista o di un agenzia che si occupa di ciò tu la valuti in base alla % di successo, ossia dai risultati.
Risultati che non ci sono mai stati di recente, quindi non meritano alcuna fiducia e quanto predetto ha la stessa attendibilità di tutto il resto delle loro previsioni.

Il punto è che tanti hanno il mal di pancia perchè ha vinto Trump. Nonostante i media abbiano cercato in tutti i modi farlo apparire come sfavorito dal principio ( incandidabilità per processi, statistiche su preferenza sbagliate di parecchi punti percentuali, visto come guerrafondaio, patriarcale, etc e tutto ciò che la cultura woke ha prodotto negli ultimi anni).
Mentre la pancia degli USA, che non vive solo nelle metropoli ( qui molte similitudini con chi crede che l'italia sia solo Milano, Torino e Roma) ha dato il suo verdetto.
Per non parlare di chi vende le Tesla perchè Musk sostiene Trump, o chi si cancella da X perchè è di Musk... Fanno a dir poco ridere!
A quanto pare ne abbiamo una buona dose anche da queste parti, già avevamo i filocinesi, ci mancavano questi

[Nui_Mg]

Originariamente inviato da Strato1541

Il punto è che tanti hanno il mal di pancia perchè ha vinto Trump.

Mi pare che dopo la vittoria di Trump, ad Harvard siano state sospese le lezioni per 2 giorni e il The Guardian abbia fornito supporto psicologico per i suoi dipendenti, ancora oggi si vedono gli effetti pure al di fuori degli USA...

Originariamente inviato da Strato1541

Per non parlare di chi vende le Tesla perchè Musk sostiene Trump,

Beh, ma stiamo parlando di gente malata...
È anche la dimostrazione che serviva urgentemente un campio di rotta politica per un paese che ne influenza tantissimi altri, 4 anni di Biden/Harris hanno rincoglionito ben più di quanto si pensasse e il grosso del voto a Trump non è stato per una questione legata all'economia come tantissima stampa vuole darci a bere, la realtà è ben più sottile.

Originariamente inviato da Strato1541

o chi si cancella da X perchè è di Musk...

Sono casi psichiatrici e tengono a farcelo sapere: i vari Gassman, Guccini, Piero Peluche, Sandro Ruotolo and so on. Ma poi, dico io, cosa stavano su X a fare? Per seguire la politica? Nemmeno io seguo la politica (notizie o personaggi) sui vari social, li uso solo come fonti di aggiornamento tecnico e avvisi/urgenze/update nel caso che relative altre risorse venissero oscurate.

[azi_muth]

Originariamente inviato da randorama

quale parte di "io ero convinto" (seguita da "e invece") sfugge alla tua comprensione?

La tua convinzione dipende da qualche fonte o è una sensazione tipo il vecchietto che gli duole il gomito e allora dice che pioverà?

[azi_muth]

Originariamente inviato da Ripper89

La logica elementare.
L'attendibilità di uno statista o di un agenzia che si occupa di ciò tu la valuti in base alla % di successo, ossia dai risultati.
Risultati che non ci sono mai stati di recente, quindi non meritano alcuna fiducia e quanto predetto ha la stessa attendibilità di tutto il resto delle loro previsioni.

Forse è una logica un po' troppo elementare.

Intanto bisognerebbe in grado di chiamare le cose con il loro nome: il soggetto della frase dovrebbe essere sondaggio politico o indagine demoscopica.

Lo statista non ha nulla a che vedere con la questione perchè è il termine con il quale si designa un uomo di stato di grandi capacità.

La statistica è una scienza che opera nel campo del possibile con i dati che sono disponibili in quel momento e non da certezze assolute. Al massimo cercano di individuare dei trend, ma non è il palantir.

Puoi applicare la migliore metodologia possibile e arrivare un risultato che non è del tutto corretto.

Nel caso specifico è sufficiente che chi fa parte del campione menta oppure non si riesca a trovare un numero sufficienti di persone che rispondono per introdurre degli errori nella rilevazione.

I sondaggi politici hanno una affidabilità molto relativa specialmente negli ultimi anni per una molteplicità di ragioni. Tra l'altro è molto difficile capire cosa è andato storto perchè puoi verificare i risultati ogni 4 anni.

Ma questo c'entra poco con la visione complottista che hai.

E' un limite "tecnico" in questa fase storica.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Strato1541

Polemico pippone?! Ma di cosa parli!

Della polemica che hai acceso con me che non mi sono mai espresso per condannare Trump ma ho esposto solo alcuni fatti.
Questo è un comportameno da tifoso, poi di che non si capisce...

Originariamente inviato da Strato1541

Quale è il problema, non vi piace il neo Presidente USA? Non serve nascondersi dietro un dito!

Non ho detto nè che mi piace che non mi piace.
La mia posizione è vedremo. Fare le campagne politiche è una cosa, governare è un altro conto.
L'opinione su Trump si potrà avere solo alla fine dei 4 anni.

Originariamente inviato da Strato1541

Come già concluso, i fatti dicono che ha vinto e con numeri importanti, ora vedremo cosa farà.
Non serve aggiungere che non è il mio presidente e non l'ho votato io, ma negare che i media ( soprattutto italiani) nei mesi scorsi hanno raccontato la cosa in modo molto diverso da come i fatti si sono manifestati.
Se volete negare anche questo ok, no problema, come dico sempre va benissimo così!

Ovvero? Che avrebbe vinto Kamala o che la presidenza Trump se da seguito a quanto dice puo' essere un grosso problema per il commercio mondiale, la sicurezza internazionale e per l'Europa?

Il primo non è un argomento che mi ha appassionato più di tanto. E' evidente che nessuno avrebbe potuto conoscere in anticipo l'esito di elezioni così combattute.
Qualcuno se l'è augurato, qualcuno no, ma oltre ad essere auspici non ha alcuna valenza pratica per noi visto che come italiani noi non partecipiamo alle elezioni USA.
Quindi il discorso delle pronostici sulla vittoria li ho trovati fine a sè stessi e alle logiche che vengono utilizzate per fare più click o vendere giornali.

Per quanto riguarda il resto invece, che poi è quello che interessa di più a noi, i fatti non si sono ancora manifestati quindi...vedremo.

[Strato1541]

Originariamente inviato da azi_muth

Della polemica che hai acceso con me che non mi sono mai espresso per condannare Trump ma ho esposto solo alcuni fatti.
Questo è un comportameno da tifoso, poi di che non si capisce...



Non ho detto nè che mi piace che non mi piace.
La mia posizione è vedremo. Fare le campagne politiche è una cosa, governare è un altro conto.
L'opinione su Trump si potrà avere solo alla fine dei 4 anni.



Ovvero? Che avrebbe vinto Kamala o che la presidenza Trump se da seguito a quanto dice puo' essere un grosso problema per il commercio mondiale, la sicurezza internazionale e per l'Europa?

Il primo non è un argomento che mi ha appassionato più di tanto. E' evidente che nessuno avrebbe potuto conoscere in anticipo l'esito di elezioni così combattute.
Qualcuno se l'è augurato, qualcuno no, ma oltre ad essere auspici non ha alcuna valenza pratica per noi visto che come italiani noi non partecipiamo alle elezioni USA.
Quindi il discorso delle pronostici sulla vittoria li ho trovati fine a sè stessi e alle logiche che vengono utilizzate per fare più click o vendere giornali.

Per quanto riguarda il resto invece, che poi è quello che interessa di più a noi, i fatti non si sono ancora manifestati quindi...vedremo.

Sei tu ad aver visto una polemica e quindi ti sei sentito preso in causa!
Io ho fatto solo notare che la stampa generalizzata dal momento in cui Biden si è ritirato ha posto l'accento su un vantaggio ( mai esistito a posteriori , nemmeno con il binocolo) della Harris..
Ora dato il risultato netto risulta alquanto strano, anzi direi sospetto che sia i sondaggisti che i media non avessero fiutato un "sentiment" simile negli elettori. Però si sono prodigati in tutti i modi per far credere prima in un vantaggio della Harris appena candidata e poi un eventuale testa a testa.
Questo mi da nuovamente conferma che i media sono molto orientati ( non che avessi dubbi) verso una certa politica e tale propinano, infischiandosene dei fatti.
Tifoso di che? Di Trump?!Mica l'ho votato e non è il mio Presidente, non sono americano! Tifoso della verità che viene sempre più nascosta e sovvertita dai media a loro piacimento ( pandemia docet), questo mi mi fa arrabbiare e molto perchè anche i media italiani hanno seguito la medesima narrazione. Mi spiace non aver registrato il TG 3 alla sera della candidatura della Harris data immediatamente con un vantaggio del 20% su Trump, dovevo registralo!

[Strato1541]

Originariamente inviato da azi_muth

Forse è una logica un po' troppo elementare.

Intanto bisognerebbe in grado di chiamare le cose con il loro nome: il soggetto della frase dovrebbe essere sondaggio politico o indagine demoscopica.

Lo statista non ha nulla a che vedere con la questione perchè è il termine con il quale si designa un uomo di stato di grandi capacità.

La statistica è una scienza che opera nel campo del possibile con i dati che sono disponibili in quel momento e non da certezze assolute. Al massimo cercano di individuare dei trend, ma non è il palantir.

Puoi applicare la migliore metodologia possibile e arrivare un risultato che non è del tutto corretto.

Nel caso specifico è sufficiente che chi fa parte del campione menta oppure non si riesca a trovare un numero sufficienti di persone che rispondono per introdurre degli errori nella rilevazione.

I sondaggi politici hanno una affidabilità molto relativa specialmente negli ultimi anni per una molteplicità di ragioni. Tra l'altro è molto difficile capire cosa è andato storto perchè puoi verificare i risultati ogni 4 anni.

Ma questo c'entra poco con la visione complottista che hai.

E' un limite "tecnico" in questa fase storica.

Io ho fatto statistica e tutto quello che stai dicendo viene affrontato con metodo scientifico, si sceglie il campione, si stabiliscono le variabili di riferimento e si propongono dei modelli plausibili ,si fa inferenza sul campione applicando i modelli scelti con gli stimatori di massima verosimiglianza e i risultati vengono poi classificati con un intervallo di confidenza ben definito e con l'errore atteso. Si scelgono i modelli che hanno prodotto i risultati più probabili e si ripuliscono dal "rumore". Oggi grazie alle grandi potenze di calcolo si può fare inferenza su milioni di dati in pochi secondi.
Se la procedura è corretta di norma la stima non sarà molto lontana dalla rilevazione puntuale ( in questo caso il suffragio dei votanti).
Non menarmela, errori così plateali da più istituti che hanno fatto i sondaggi sono voluti non sono errori da "manuale".

[Ripper89]

Originariamente inviato da azi_muth

Forse è una logica un po' troppo elementare.

Intanto bisognerebbe in grado di chiamare le cose con il loro nome: il soggetto della frase dovrebbe essere sondaggio politico o indagine demoscopica.

Lo statista non ha nulla a che vedere con la questione perchè è il termine con il quale si designa un uomo di stato di grandi capacità.

La statistica è una scienza che opera nel campo del possibile con i dati che sono disponibili in quel momento e non da certezze assolute. Al massimo cercano di individuare dei trend, ma non è il palantir.

Puoi applicare la migliore metodologia possibile e arrivare un risultato che non è del tutto corretto.

Nel caso specifico è sufficiente che chi fa parte del campione menta oppure non si riesca a trovare un numero sufficienti di persone che rispondono per introdurre degli errori nella rilevazione.

I sondaggi politici hanno una affidabilità molto relativa specialmente negli ultimi anni per una molteplicità di ragioni. Tra l'altro è molto difficile capire cosa è andato storto perchè puoi verificare i risultati ogni 4 anni.

Ma questo c'entra poco con la visione complottista che hai.

E' un limite "tecnico" in questa fase storica.

I sondaggi si basano sulla statistica. Si selezionano uno o più campioni per ogni stato e alla fine si mettono assieme i risultati e si fa una stima di quelli che possono essere i risultati.

Trump ora non ha solo vinto ma ha Stravinto e in quasi tutti gli stati.
Vuoi credere che molti dai campioni analizzati questo non si è minimamente visto tanto da dare la Harris vincente fino a poco prima ?
E' possibile, ma quante probabilità ci sono ?

Dopodichè si può anche comprendere che un sondaggio non vada a buon fine per quanto poco spiegabile, ma accodi questo fallimento a tutte le cantonate previste negli anni passati vedrai che il tasso di errore è troppo alto.

[rattopazzo]

I sondaggi in special modo queli politici hanno un valore paragonabile a quello degli oroscopi e servono solo per influenzare gli elettori
lo sapevo praticamente tutti che Trump evrebbe vinto eccetto il popolo bue a cui è stata raccontata la storiella del testa a testa o persino della vittoria della Harris.
Non so come la gente non si accorga di quanto i media siano politicizzati e tutt'altro che oggettivi.

[randorama]

Originariamente inviato da azi_muth

La tua convinzione dipende da qualche fonte o è una sensazione tipo il vecchietto che gli duole il gomito e allora dice che pioverà?

la mia "convinzione" è che di mesi da inizio conflitto ne sono passati 30; non mi pare che la russia sia andata a default; né ad agosto 2022 né successivamente.
tu hai notizie diverse?

[Alfhw]

Originariamente inviato da azi_muth

Quindi? Non ho capito dove entra l'attentato alla sovranità italiana.

A parte esprimere una propria opinione...concretamente quali sone le azioni ha messo in campo?
Cerchiamo di essere concreti e misurare le parole.

Non ho mai parlato di attentato alla sovranità italiana. Ho solo detto che Musk ha espresso una propria opinione senza conoscere le leggi europee e italiane, senza neanche leggere le sentenze e senza neanche sapere l'italiano. Praticamente ha sentenziato su un argomento di cui non sa nulla. Quindi è una sparata senza senso.

[fukka75]

Originariamente inviato da randorama

la mia "convinzione" è che di mesi da inizio conflitto ne sono passati 30; non mi pare che la russia sia andata a default; né ad agosto 2022 né successivamente.

La Russia non è andata in default perché è stata trainata dall'economia di guerra adottata dall'inizio dell'invasione, che ha alzato il PIL in maniera sensibile, solo ed esclusivamente grazie alle aziende del copmparto difesa ed alla commesse che sono piovute in questi due anni e mezzo; ma come detto più volte, l'economia di gueRa (con una eRe) sta cominciando a mostrare tutti i suoi punti deboli: i tassi sono saliti al 21%, l'inflazione galoppa liberamente, il rublo ormai vale meno di una ciabatta rotta, la Russia non può più rifornirsi di yuan dalla Cina (tant'è che si sono rivolti all'Iran: d'altronde si sa, dio li fa e poi li accoppia), diversi gruppi della grande distribuzione (leggasi centri commerciali, che in Russia creano il maggior movimento di denaro) sono in profonda crisi, e potrebbero chiudere a breve (o saranno venduti) per l'impossiiblità di ripagare i prestiti, lo stesso AD della Rostec (conglomerato della difesa, non il pizzaiolo marocchino sotto casa) ha dichiarato alla duma

Il manager ha spiegato come i clienti tendevano a pagare in anticipo il 30%-40% del valore di un ordine, ma lasciando che l’azienda prendesse in prestito il resto, per sostenere il costo di produzione, dunque indebitandosi con le banche. Ma quel debito è divenuto così costoso da annullare qualsiasi profitto derivante dal lavoro. “Se continuiamo a lavorare in questo modo, la maggior parte delle nostre imprese fallirà”,

Quindi se finora le cose sono andate "bene" (ed è un GROSSO se), direi che adesso stanno prendendo una piega che era facilmente preventivabile, tranne da chi inspiegabilmente tifa per il dittatore russo....

[david-1]

Originariamente inviato da Alfhw

Musk non conosce le leggi italiane ed europee, non ha mai vissuto in Italia, non è avvocato, non parla neanche l'italiano e crede di poter giudicare decisioni prese in Italia??? Roba da megalomani e arroganti. E questo indipendentemente dall'argomento e dal fatto che la decisione dei giudici sia giusta o sbagliata. Non lo so nemmeno io che sono italiano!
Come se io giudicassi l'operato dei giudici americani che hanno indagato Trump. Anzi no perché io almeno l'inglese lo conosco...

Ma lui è americano, e come tale vive nella convinzione che in America è tutto giusto e quello che c'e fuori no... loro sono la Democrazia

[azi_muth]

Originariamente inviato da Strato1541

Io ho fatto statistica e tutto quello che stai dicendo viene affrontato con metodo scientifico, si sceglie il campione, si stabiliscono le variabili di riferimento e si propongono dei modelli plausibili ,si fa inferenza sul campione applicando i modelli scelti con gli stimatori di massima verosimiglianza e i risultati vengono poi classificati con un intervallo di confidenza ben definito e con l'errore atteso. Si scelgono i modelli che hanno prodotto i risultati più probabili e si ripuliscono dal "rumore". Oggi grazie alle grandi potenze di calcolo si può fare inferenza su milioni di dati in pochi secondi.
Se la procedura è corretta di norma la stima non sarà molto lontana dalla rilevazione puntuale ( in questo caso il suffragio dei votanti).

Chi ha fatto veramente statistica (e magari metodologia della ricerca sociale come il sottoscritto) sa anche che applicare un metodo scientifico non fornisce la certezza assoluta del risultato e che tutte le fasi che hai indicato sono soggette all'introduzione di errori proprio perchè ci sono una serie di scelte arbitrarie che vanno operate e qualsiasi modello per quanto sofisticato non ti salva completamente dal GIGO. E questo anche se applichi correttamente un metodo scientifico.

Faccio notare i sondaggi americani sbagliano sempre perchè storicamente sono stati accurati nel 78% dei casi.
https://fivethirtyeight.com/features...ling-accuracy/

Quest'anno hanno sbagliato ma l'errore dei vari sondaggi qui non è stato enorme.
All'incirca hanno previsto correttamente i voti che avrebbe preso Kamala, ma sono stati sottovalutati quelli di Trump del 3-4% perchè l'elettore di Trump è profondamente atipico.

teniamo conto che hanno votato per Trump in parte anche le donne e membri di gruppi etnici ( latini, immigrati regolari, neri) che nelle scorse elezioni hanno sempre votato democratico in particolare c'è stato un rush finale dove gli indecisi hanno votato per Trump cambiando le proiezioni disponibili fino a pochi giorni prima.
Persino i sondaggi commissionati da reti tv vicine a Trump come Foxnews lo davano vincente con margini risicati.



Chiaramente questo ha una forte influenza nei modelli perchè sono elementi inaspettati.
Cmq è anche

Inoltre questo risultato viene ingigantito dal peculiare sistema elettorale americano che per chi non lo sapesse non si basa su grandi elettori e non sul numero dei voti raccolti. Per questo esistono gli swing state che anche se vinti di misura sono fondamentali per aggiudicarsi l'elezione.

Originariamente inviato da Strato1541

Non menarmela, errori così plateali da più istituti che hanno fatto i sondaggi sono voluti non sono errori da "manuale".

Come dice giustamente una sondaggista USA in questo articolo che consiglio caldamente di leggere riguardo alle difficoltà bipartisan di chi deve condurre sondaggi d'opinione

"Just because you put the right ingredients in a bowl doesn’t mean you’re going to end up with a cake."

Ma comunque se sei così convito delle tue competenze dovresti lascere tutto e aprire un istituto di indagine demoscopiche negli USA ti ricoprirebbero d'oro.

[azi_muth]

Originariamente inviato da randorama

la mia "convinzione" è che di mesi da inizio conflitto ne sono passati 30; non mi pare che la russia sia andata a default; né ad agosto 2022 né successivamente.
tu hai notizie diverse?

Perchè l'obiettivo delle sanzioni era di mandare la Russia in default o di ridurne la capacità bellica in modo da ridimensionarne le ambizioni presenti e in particolare future in modo da dare tempo all'Europa di ricostituire un sistema di difesa credibile e sufficiente?