Ford chiede ai fornitori idee per ridurre i costi di produzione dei veicoli elettrici

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da TorettoMilano

[

il ban serve solo a obbligare le case europee a investire nelle EV. il futuro non sono nè le ice, nè le ibride e nè le auto a idrogeno. poi siamo liberi di lasciare decidere al mercato durante la transizione per poi trovarci travolti dalle auto EV da tutto il mondo

@glialtri: tesla non è il mercato EV, tesla è un produttore e sembra si stia concentrando sui servizi (a dimostrazione del probabile abbandono di "model2"). tralasciando il discorso tecnologia (EV è superiore a ICE) anche il mercato ha scelto le EV. in cina, nonostante tesla ha perso terreno, a aprile 2024 c'è stato un +33% rispetto a aprile 2023

Beh mi pare che stia per fallire miserevolmente... In diversi ambienti già si parla di uno spostamento in là di una decina di anni perchè come ho scritto l'industria europea non è pronta. Inoltre i mercati non si " obbligano " con imposizioni dall'alto senza ne capo e ne coda, ma mettendo in atto politiche graduali di sostegno per permettere e gestire una transizione il più indolore possibile e sostenibile economicamente dai singoli stati membri.
Perchè secondo te tutte le nuove elettriche di Stellantis le fanno e le faranno in Polonia, in Portogallo e forse anche in Nord Africa? Perchè la mano d'opera costa meno che in Italia e Francia e possono recuperare parte dei costi... Addirittura, sempre Stellantis, con una mossa da figlia di buona donna, venderà BEV cinesi pur realizzare qualche utile in più!!

Sul mercato elettrico cinese: forse perchè lo Stato sta spingendo oltre il dovuto con incentivi e forzature varie dopo che hanno realizzato un +54% di sovrapproduzione?
Una BEV cinese per il mercato cinese te porti a casa con due spicci, scriviamo così, ma in Europa non potrebbero mai circolare.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Beh mi pare che stia per fallire miserevolmente... In diversi ambienti già si parla di uno spostamento in là di una decina di anni perchè come ho scritto l'industria europea non è pronta. Inoltre i mercati non si " obbligano " con imposizioni dall'alto senza ne capo e ne coda, ma mettendo in atto politiche graduali di sostegno per permettere e gestire una transizione il più indolore possibile e sostenibile economicamente dai singoli stati membri.
Perchè secondo te tutte le nuove elettriche di Stellantis le fanno e le faranno in Polonia, in Portogallo e forse anche in Nord Africa? Perchè la mano d'opera costa meno che in Italia e Francia e possono recuperare parte dei costi... Addirittura, sempre Stellantis, con una mossa da figlia di buona donna, venderà BEV cinesi pur realizzare qualche utile in più!!

Sul mercato elettrico cinese: forse perchè lo Stato sta spingendo oltre il dovuto con incentivi e forzature varie dopo che hanno realizzato un +54% di sovrapproduzione?
Una BEV cinese per il mercato cinese te porti a casa con due spicci, scriviamo così, ma in Europa non potrebbero mai circolare.

tutte riflessioni interessanti ma resta il fatto, tecnologicamente parlando, la cina stia avanti a noi sulle EV (anche tesla lo è). dobbiamo recuperare, a piangere sulle motivazioni dell'attuale sconfitta o a cercare il nemico non si riduce il gap

[azi_muth]

Originariamente inviato da TorettoMilano

il ban serve solo a obbligare le case europee a investire nelle EV. il futuro non sono nè le ice, nè le ibride e nè le auto a idrogeno. poi siamo liberi di lasciare decidere al mercato durante la transizione per poi trovarci travolti dalle auto EV da tutto il mondo

Il ban senza un piano di sovvenzioni alle imprese dell'automotive imponenti è PURO autolesionismo ideologico ( e forse ci sarebbe da indagare anche sul piano penale) che verrà sicuramente rinegoziato.
Perchè è una schiocchezza senza alcuna idea strategica dietro.

Come già spiegato più volte non esiste un "mercato" se il tuo concorrente hanno sovvenzionato direttamente alcuni produttori 9 volte più di te.
Si gioca su un tavolo truccato.
In queste condizioni non è il mercato che sceglie ma il tuo concorrente che manipolato il mercato.

Originariamente inviato da TorettoMilano

@glialtri: tesla non è il mercato EV, tesla è un produttore e sembra si stia concentrando sui servizi (a dimostrazione del probabile abbandono di "model2"). tralasciando il discorso tecnologia (EV è superiore a ICE) anche il mercato ha scelto le EV. in cina, nonostante tesla ha perso terreno, a aprile 2024 c'è stato un +33% rispetto a aprile 2023

E' la Cina che ha scelto non il mercato. Ci vogliono dei dazi belli pesanti e subito per fermare la cosa e va aperto un negoziato con i cinesi.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da azi_muth

Il ban senza un piano di sovvenzioni alle imprese dell'automotive imponenti è PURO autolesionismo ideologico ( e forse ci sarebbe da indagare anche sul piano penale) che verrà sicuramente rinegoziato.
Perchè è una schiocchezza senza alcuna idea strategica dietro.

Come già spiegato più volte non esiste un "mercato" se il tuo concorrente hanno sovvenzionato direttamente alcuni produttori 9 volte più di te.
Si gioca su un tavolo truccato.
In queste condizioni non è il mercato che sceglie ma il tuo concorrente che manipolato il mercato.




E' la Cina che ha scelto non il mercato. Ci vogliono dei dazi belli pesanti e subito per fermare la cosa e va aperto un negoziato con i cinesi.

le auto EV e le infrastrutture del 2035 sarano a un livello così evoluto da rendere semplicemente ridicolo ipotizzare nel 2035 di sviluppare auto endotermiche per privati. da qui la necessità del ban e da qui viene la necessità di investire pesantemente nelle EV. sulle tue soluzioni nei confronti della cina non so cosa dirti, a me sta bene qualsiasi soluzione, mi basta recuperiamo il gap il prima possibile. regalargli il mercato delle auto sarebbe un'assurdità incredibile

[Strato1541]

Ma dai di che vi preoccupate tanto gen Z non utilizzerà più le auto per muoversi ma direttamente la IA con la quale si muoverà con il pensiero...
In attesa che i super avanzati cinesi realizzino il teletrasporto
Ovviamente il teletrasporto è più avanzato tecnologicamente rispetto alle ICE
E comunque...

[Ripper89]

Penso che il miglior modo sia quello di rimuovere i dazi ai prodotti cinesi e subirne le conseguenze di un autentico mercato libero il cui centro dovrebbe essere il consumatore finale e non la tutela della casa automobilistica poco competitiva. Vedrai che anche Ford taglierà i prezzi delle sue auto, palesemente sovraprezzate.

[azi_muth]

Originariamente inviato da TorettoMilano

regalargli il mercato delle auto sarebbe un'assurdità incredibile

Che è esattamente la direzione presa con il ban e l'assenza di dazi.

Chi parla di competitività senza considerare gli aiuti di stato cinesi semplicemente non ha basi per parlare di economia.

[Strato1541]

Originariamente inviato da Ripper89

Penso che il miglior modo sia quello di rimuovere i dazi ai prodotti cinesi e subirne le conseguenze di un autentico mercato libero il cui centro dovrebbe essere il consumatore finale e non la tutela della casa automobilistica poco competitiva. Vedrai che anche Ford taglierà i prezzi delle sue auto, palesemente sovraprezzate.

Come puoi parlare di libero mercato quando quello che viene prodotto in Cina è drogato dallo stato, ma che discorsi sono!
Capisco ci siano soggetti proni ai cinesi, ma spianare pure la strada...

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da azi_muth

Che è esattamente la direzione presa con il ban e l'assenza di dazi.

Chi parla di competitività senza considerare gli aiuti di stato cinesi semplicemente non ha basi per parlare di economia.

ma a me stanno benissimo i dazi se sono la soluzione, sto solo facendo notare come le case europee siano state a guardare tesla e le case cinesi fargliela sotto il naso. senza più parlare dei cinesi abbiamo un'auto per rivaleggiare model3? abbiamo un'auto per rivaleggiare modely? la risposta è un duplice secco NO

[azi_muth]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ma a me stanno benissimo i dazi se sono la soluzione, sto solo facendo notare come le case europee siano state a guardare tesla e le case cinesi fargliela sotto il naso. senza più parlare dei cinesi abbiamo un'auto per rivaleggiare model3? abbiamo un'auto per rivaleggiare modely? la risposta è un duplice secco NO

Toretto te lo dico l'ennesima volta:
" le case europee siano state a guardare tesla e le case cinesi fargliela sotto il naso." è una idea sciocca.

Le aziende sono guidate dal profitto. Non vanno a cercare perdite.

Le aziende cinesi hanno fatto quello che hanno fatto perchè potevano operare quanto volevano in perdita visto che lo stato le finanziava. Questa è una distorsione del mercato.

Tesla ha rischiato di fallire decine di volte e oggi fa fatica sul mercato cinese. Il perchè lo vedi nel video di vash85. Fanno macchine che costano più delle cinesi e che offrono meno...perchè non hanno le stesso livello di sovvenzioni.

Per me Tesla rischia di prendere il bagno di sangue se i cinesi continuano foraggiare BYD.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da azi_muth

Toretto te lo dico l'ennesima volta:
" le case europee siano state a guardare tesla e le case cinesi fargliela sotto il naso." è una idea sciocca.

Le aziende sono guidate dal profitto. Non vanno a cercare perdite.

Le aziende cinesi hanno fatto quello che hanno fatto perchè potevano operare quanto volevano in perdita visto che lo stato le finanziava. Questa è una distorsione del mercato.

Tesla ha rischiato di fallire decine di volte e oggi fa fatica sul mercato cinese. Il perchè lo vedi nel video di vash85. Fanno macchine che costano più delle cinesi e che offrono meno...perchè non hanno le stesso livello di sovvenzioni.

Per me Tesla rischia di prendere il bagno di sangue se i cinesi continuano foraggiare BYD.

a me interessava principalmente farti notare come effettivamente siamo rimasti indietro e la colpa è solo delle nostre case. poi se mi stai dicendo "era impossibile per loro capire il futuro sarebbe stato l'elettrico" beh allora alzo le mani

[azi_muth]

Originariamente inviato da TorettoMilano

a me interessava principalmente farti notare come effettivamente siamo rimasti indietro e la colpa è solo delle nostre case. poi se mi stai dicendo "era impossibile per loro capire il futuro sarebbe stato l'elettrico" beh allora alzo le mani

No ti sto dicendo che non puoi prendertela con chi ha perso una gara di fondo metri se quello che ha vinto a una certo si e salito in macchina ed è arrivato prima.

[gd350turbo]

Originariamente inviato da TorettoMilano

@glialtri: tesla non è il mercato EV, tesla è un produttore e sembra si stia concentrando sui servizi (a dimostrazione del probabile abbandono di "model2"). tralasciando il discorso tecnologia (EV è superiore a ICE) anche il mercato ha scelto le EV. in cina, nonostante tesla ha perso terreno, a aprile 2024 c'è stato un +33% rispetto a aprile 2023

tu che sei un cercatore di link di primo livello, ti sei chiesto il perchè da noi -20 e in cina +33 ?
te lo ha mostrato il video postato da vash85 tempo fa:
una tesla costa 30mila euro
per un auto a benzina devi pagare 15 mila euro in più e aspettare che ti diano la targa, ci può volere anche 1-2 anni
la ricarica al suc costa 0,25€ kwh.
la ricarica in casa costa 0,05€ kwh.
cui sono tantissime celle di ricarica.

se tali condizioni ci fossero qui da noi, ci sarebbe la fila al concessionario tesla e probabilmente cui sarei anch'io in fila !

com'è invece la situazione qui da noi ?

[Strato1541]

Originariamente inviato da gd350turbo

tu che sei un cercatore di link di primo livello, ti sei chiesto il perchè da noi -20 e in cina +33 ?
te lo ha mostrato il video postato da vash85 tempo fa:
una tesla costa 30mila euro
per un auto a benzina devi pagare 15 mila euro in più e aspettare che ti diano la targa, ci può volere anche 1-2 anni
la ricarica al suc costa 0,25€ kwh.
la ricarica in casa costa 0,05€ kwh.
cui sono tantissime celle di ricarica.

se tali condizioni ci fossero qui da noi, ci sarebbe la fila al concessionario tesla e probabilmente cui sarei anch'io in fila !

com'è invece la situazione qui da noi ?

No la spiegazione è che da noi sono tutti boomer e brum brum dipendenti!
Mentre in Cina sono dinamici e super avanti, hanno capito tutto mentre in europa si è dormito..
Sovvenzioni? Mercato distorto? Sono cose da boomer!

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da azi_muth

No ti sto dicendo che non puoi prendertela con chi ha perso una gara di fondo metri se quello che ha vinto a una certo si e salito in macchina ed è arrivato prima.

tralasciando le accuse si sono mossi comunque in modo intelligente. hanno il controllo dei settori chiave per la produzione di EV e tecnologicamente sono a un livello alto. europa? non classificata. riagganciandoci al tuo esempio è come se l'europa fosse un corridore fuori forma e scalzo, troviamo le scuse per la nostra sconfitta ma la prima colpa dovremmo darla a noi stessi

Originariamente inviato da gd350turbo

tu che sei un cercatore di link di primo livello, ti sei chiesto il perchè da noi -20 e in cina +33 ?
te lo ha mostrato il video postato da vash85 tempo fa:
una tesla costa 30mila euro
per un auto a benzina devi pagare 15 mila euro in più e aspettare che ti diano la targa, ci può volere anche 1-2 anni
la ricarica al suc costa 0,25€ kwh.
la ricarica in casa costa 0,05€ kwh.
cui sono tantissime celle di ricarica.

se tali condizioni ci fossero qui da noi, ci sarebbe la fila al concessionario tesla e probabilmente cui sarei anch'io in fila !

com'è invece la situazione qui da noi ?

l'analisi non è semplice, i fattori in gioco sono infiniti. potrei citare per esempio in italia e germania l'assenza di incentivi. se sai che tra pochi mesi ci saranno semplicemente rimandi l'acquisto. potrei dire anche in europa non ci sia (per fortuna) ancora l'invasione di auto cinesi. resta il fatto i conti si facciano a fine anno e i primi mesi dell'anno sono i meno importanti

[azi_muth]

Originariamente inviato da TorettoMilano

tralasciando le accuse si sono mossi comunque in modo intelligente. hanno il controllo dei settori chiave per la produzione di EV e tecnologicamente sono a un livello alto. europa? non classificata. riagganciandoci al tuo esempio è come se l'europa fosse un corridore fuori forma e scalzo, troviamo le scuse per la nostra sconfitta ma la prima colpa dovremmo darla a noi stessi

Fai un discorso che è economicamente assurdo.


Seguendo questa linea di pensiero...perchè invece d'inseguire la Cina non sussidiamo direttamente macchine volanti e i jet pack?
Se ci metti abbastanza soldi vedrai che sono il futuro...poi chissene frega se il mercato le chiede o no.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da azi_muth

Fai un discorso che è economicamente assurdo.


Seguendo questa linea di pensiero...perchè invece d'inseguire la Cina non sussidiamo direttamente macchine volanti e i jet pack?
Se ci metti abbastanza soldi vedrai che sono il futuro...poi chissene frega se il mercato le chiede o no.

personalmente non ci vedrei nulla di male se le mie tasse venissero usate per far eccellere l'europa in qualche settore strategico, viceversa mi girano gli zebedei se tramite le mie tasse viene incentivata fiat.
ad ogni modo avere/investire tanti soldi non implica avere successo, di esempi ce ne sono infiniti. sulle automobili elettriche mi viene in mente al volo apple

[gd350turbo]

Originariamente inviato da TorettoMilano

l'analisi non è semplice, i fattori in gioco sono infiniti. potrei citare per esempio in italia e germania l'assenza di incentivi. se sai che tra pochi mesi ci saranno semplicemente rimandi l'acquisto. potrei dire anche in europa non ci sia (per fortuna) ancora l'invasione di auto cinesi. resta il fatto i conti si facciano a fine anno e i primi mesi dell'anno sono i meno importanti

Assenza di incentivi, pochi SUC, costo energia alle stelle, non mi sembra difficile come analisi.

[sbaffo]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Beh mi pare che stia per fallire miserevolmente... In diversi ambienti già si parla di uno spostamento in là di una decina di anni perchè come ho scritto l'industria europea non è pronta. Inoltre i mercati non si " obbligano " con imposizioni dall'alto senza ne capo e ne coda, ma mettendo in atto politiche graduali di sostegno per permettere e gestire una transizione il più indolore possibile e sostenibile economicamente dai singoli stati membri.
Perchè secondo te tutte le nuove elettriche di Stellantis le fanno e le faranno in Polonia, in Portogallo e forse anche in Nord Africa? Perchè la mano d'opera costa meno che in Italia e Francia e possono recuperare parte dei costi... Addirittura, sempre Stellantis, con una mossa da figlia di buona donna, venderà BEV cinesi pur realizzare qualche utile in più!!

Sul mercato elettrico cinese: forse perchè lo Stato sta spingendo oltre il dovuto con incentivi e forzature varie dopo che hanno realizzato un +54% di sovrapproduzione?
Una BEV cinese per il mercato cinese te porti a casa con due spicci, scriviamo così, ma in Europa non potrebbero mai circolare.

Correggo te ma anche toretto e altri: non è l'industria che non è pronta, è il mercato (ev) che non cresce abbastanza (giustamente qui non si può obbligare): ci vogliono numeri importanti per andare in pari, soprattutto all'inizio. La VW aveva previsto due stabilimenti per le ID ma ne ha chiuso uno, storia simile per tutti gli altri produttori europei. Tesla ha un modello di business e metodi produttivi diversi, e comunque ci ha messo 15anni ad arrivare al profitto. Se i nostri ceo pensavano di arrivarci in un anno erano illusi, per non dire folli. O meglio se il mercato ev avesse continuato a crescere come avevano previsto forse, ma si è fermato al 15% già l'anno scorso, se fosse al 30% magari starebbero in pari. Poi c'è anche il discorso concorrenza che aggrava, ma non dipende da ev o termico, in cina anche le termiche costano metà che da noi.
Le "nostre" ev dove credete che prendono le batterie? le comprano dai vari fornitori Catl/byd/ecc., come anche tesla che pure è in giro da 15 anni, mica se le fanno in casa.

Originariamente inviato da azi_muth

Il ban senza un piano di sovvenzioni alle imprese dell'automotive imponenti è PURO autolesionismo ideologico ( e forse ci sarebbe da indagare anche sul piano penale) che verrà sicuramente rinegoziato.
Perchè è una schiocchezza senza alcuna idea strategica dietro.

Come già spiegato più volte non esiste un "mercato" se il tuo concorrente hanno sovvenzionato direttamente alcuni produttori 9 volte più di te.
Si gioca su un tavolo truccato.
In queste condizioni non è il mercato che sceglie ma il tuo concorrente che manipolato il mercato.

E' la Cina che ha scelto non il mercato. Ci vogliono dei dazi belli pesanti e subito per fermare la cosa e va aperto un negoziato con i cinesi.

Infatti, la cina è dirigista, se decidono una cosa la si fa volenti o nolenti, poi ci sono anche i sussidi ecc., ma comunque in cina vige il bastone e la carota.
Oltre al fatto che hanno esigenze diverse dalle nostre, vedi l'aria delle loro città che è limpida come il fumo di un nostro camino.

Originariamente inviato da TorettoMilano

a me interessava principalmente farti notare come effettivamente siamo rimasti indietro e la colpa è solo delle nostre case. poi se mi stai dicendo "era impossibile per loro capire il futuro sarebbe stato l'elettrico" beh allora alzo le mani

Ho risposto sopra, ma aggiungo, l'america con Tesla che l'ha capito prima di tutti come sta a quota ev? mi pare intorno al 5%, comunque molto meno che in europa. Il presente NON è elettrico, non certo per colpa delle case europee in ritardo, è il mercato che detta legge (vedi quello americano ancora più indietro). Se la gente non le vuole o gliele regali come in norvegia oppure restano nei piazzali (i porti del belgio infatti sono intasati di auto ev importate ma invendute). Il futuro (lontano) forse lo sarà, ma non certo quello vicino.

L'errore che fanno molti è l'urgenza: per passare alle ev un produttore ci mette 5-7anni, il tempo che normalmente passa tra un modello e il successivo. Infatti quasi tuttte le case europee fino all'anno scorso dichiaravano che sarebbero state full-ev già nel 2030 circa, ben prima della famigerata scadenza. Oggi se lo stanno rimangiando perchè non vendono, non per problemi tecnologici. Anche la Von-der-Cazzen e Breton se lo stanno rimangiando, Timmermans è sparito appena in tempo.

Cerchiamo di non farci prendere in giro dai piagnistei dei produttori e di guardare alla realtà dietro alla facciata, peraltro facile da vedere visto che certi ceo si contraddicono pubblicamente in continuazione senza vergogna.

[Ripper89]

Originariamente inviato da Strato1541

Come puoi parlare di libero mercato quando quello che viene prodotto in Cina è drogato dallo stato, ma che discorsi sono!
Capisco ci siano soggetti proni ai cinesi, ma spianare pure la strada...

E' illegale questa pratica ? Non mi sembra.
Detto ciò in Cina queste aziende fanno capo allo stato stesso, quindi il finanziamento da parte di quest'ultimo è lecito.

Non è lecito perchè continui a giudicare dal nostro punto di vista, senza considerare che il loro è un sistema diverso dal nostro.
E intanto chi infligge dazi per tenere alti i prezzi delle vetture ai danni del consumatore siamo noi.