La prima centrale cinese con batteria al sodio è attiva. Può ricaricarsi in 12 minuti

[Notturnia]

Originariamente inviato da barzokk

this, ma anche un pochino di più, fai pure 6
il problema è che hai risolto il consumo della sera, ma poi il giorno dopo gli accumuli si ricaricano al mattino fino a mezzogiorno...
e da mezzogiorno in avanti hai di nuovo il picco di immissione in rete

non si risolverebbe niente in realtà.. si aumenterebbero solo i rischi di rete (ma non sto a spiegare il perchè visto che nessuno lavora nel settore qua)

servirebbe però ad insegnare alla gente che la rete non è questa cosa mistica che deve sistemare i problemi causati da chi specula..

10 kWh dovrebbero essere il minimo obbligatorio per chi monta impianti in modo da diluire il problema e hanno anche un costo ridicolo.. circa 3 mila euro alla fine solo che la gente specula e vende le batterie a prezzi folli

detto questo amen.. quando spieghi alla gente che FV fa danni alla rete e complica le cose passi per un assassino delle foche monache

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Notturnia

non si risolverebbe niente in realtà.. si aumenterebbero solo i rischi di rete (ma non sto a spiegare il perchè visto che nessuno lavora nel settore qua)

servirebbe però ad insegnare alla gente che la rete non è questa cosa mistica che deve sistemare i problemi causati da chi specula..

10 kWh dovrebbero essere il minimo obbligatorio per chi monta impianti in modo da diluire il problema e hanno anche un costo ridicolo.. circa 3 mila euro alla fine solo che la gente specula e vende le batterie a prezzi folli

detto questo amen.. quando spieghi alla gente che FV fa danni alla rete e complica le cose passi per un assassino delle foche monache

non solo fa danni alla rete, ho visto dei pannelli mangiarsi bambini!

[Qarboz]

Originariamente inviato da Notturnia

mi spiace deluderti ma le rinnovabili lavorano (escludendo l'idro) meno di un terzo del tempo necessario a coprire i consumi della nazione per cui dovrei avere una produzione diurna (anche in inverno) enorme, per poter stoccare immense quantità di energia per la sera..

anche se pensiamo al 15 luglio, dove il sole lavora alla grande, dovresti produrre l'energia che serve di giorno (e compensare eventuali nuvole) e produrre almeno altrettanto per la notte e quindi avere una potenza installata almeno doppia di quella necessaria e batterie per stoccare circa 500 GWh (500.000 MWh) in modo da essere pronto per il giorno dopo

in inverno ti lascio immaginare la scena

E se si dovesse tenere conto che può capitare, in inverno, che nevica anche solo per una settimana, la scena diventa quella di un horror...

[Notturnia]

Originariamente inviato da TorettoMilano

non solo fa danni alla rete, ho visto dei pannelli mangiarsi bambini!

ecco questo ancora non lo avevo visto
grazie per la segnalazione

pannelli volati via dal tetto perchè fissati male li ho visti..
pannelli andare a fuoco e bruciare il capannone li ho visti
fotovoltaico creare problemi alla rete aumentando i prezzi l'ho visto,,
fotovoltaico creare problemi di qualità di rete per colpa degli inverter li ho visti..

ma mangiarsi i bambini ancora no.. buono a sapersi.. farò attenzione a portare i figli a vedere le prossime installazioni

[Unrue]

Originariamente inviato da Notturnia

detto questo amen.. quando spieghi alla gente che FV fa danni alla rete e complica le cose passi per un assassino delle foche monache

Visto che sei del settore, sono curioso di sapere il motivo.

[peppapig]

Originariamente inviato da Notturnia

mi spiace deluderti ma le rinnovabili lavorano (escludendo l'idro) meno di un terzo del tempo necessario a coprire i consumi della nazione per cui dovrei avere una produzione diurna (anche in inverno) enorme, per poter stoccare immense quantità di energia per la sera..

anche se pensiamo al 15 luglio, dove il sole lavora alla grande, dovresti produrre l'energia che serve di giorno (e compensare eventuali nuvole) e produrre almeno altrettanto per la notte e quindi avere una potenza installata almeno doppia di quella necessaria e batterie per stoccare circa 500 GWh (500.000 MWh) in modo da essere pronto per il giorno dopo

in inverno ti lascio immaginare la scena

togliere le non rinnovabili è una cosa antieconomica ed inutile, si tratta di limitarle e iniziare ad investire in pompaggio idro, eolico e ovviamente accumuli (che sono più rapidi dei pompaggi anche se hanno poca autonomia)

c'è molto da lavorare ma si può fare, specie se iniziamo ad investire in H2 da FV in modo da poter stoccare quei 70 TWh che servono per l'inverno.. cosa che non possiamo fare con le pile

Si, concordo, in realtà non intendevo che si possa andare solo di rinnovabili, non conosco la loro produzione al picco ma ci arrivo che d'inverno non producano granchè e non possano bastare
Fosse per me ora si avrebbe "solo" nucleare e notte

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da Notturnia

se tutti etc etc..



saremmo nella merda..

in Italia si consuma di notte non proprio così poco .. servirebbero TWh di stoccaggi con costi non indifferenti.. costi che poi finirebbero sul dispacciamento vanificando in toto il beneficio per tutti di cui parli tu

Terna ha già chiesto 1,2 miliardi di euro in più all'anno per la gestione di questi problemi e devono ancora pensare a come risolvere questi problemi

si dovrebbe obbligare una produzione minima continuata anche per gli FV in modo che chi installa FV abbia l'obbligo di stoccare non meno di 500 ore/anno di energia nelle batterie così da ridurre i costi del Capacity e migliorare la stabilità di rete e dare un po' di aiuto a tutto

basta, alla fin fine, che ognuno monti 3 kWh ogni 6 kW di FV .. poca spesa e tanto aiuto alla nazione

è errato pensare che la rete debba per forza coprire le lacune di chi ha installato in modo selvaggio FV da appena 1.200 ore/anno quando a noi servono almeno 5.500 ore/anno.. è davanti a tutti il danno economico causato da questo problema (ottobre-dicembre 2022) ma si fa finta di non vederlo .. e va bene.. tutti gli ignoranti del settore e quelli che speculano sul FV possono continuare a far finta che il problema non ci sia

a quelli invece che vogliono imparare qualcosa suggerisco di guardare qualcosa
https://www.mercatoelettrico.org/It/...iornaliero.pdf
e domandarsi come mai c'è cos' tanta differenza fra domanda e offerta venduta in borsa e come fare a compensare quell'enorme quantità di energia che viene consumata senza sole utile.. quantità che è 3-4 volte quella consumata durante la fase produttiva del sole.. fra l'altro

Questo commento mi interessa particolarmente. Suggeriresti un obbligo di legge di batteria per i nuovi impianti FV? Magari con un incentivo più alto del 50%? Cioè, varrebbe la pena economicamente mettere dei soldi statali su incentivi per le batterie, per compensare e ridurre le spese di cui parli? O il rischio di prezzi al rialzo non vale la candela?

[Notturnia]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Questo commento mi interessa particolarmente. Suggeriresti un obbligo di legge di batteria per i nuovi impianti FV? Magari con un incentivo più alto del 50%? Cioè, varrebbe la pena economicamente mettere dei soldi statali su incentivi per le batterie, per compensare e ridurre le spese di cui parli? O il rischio di prezzi al rialzo non vale la candela?

no fermo, mai parlato di incentivi.
gli incentivi sono sbagliati.

io ho parlato di mettere l'obbligo a tutti quelli che hanno impianti domestici di installare accumuli per compensare i problemi di produzione che questi impianti causano alla rete.

SENZA incentivo.. anche perchè il costo delle batterie è ridicolo
sei stato al KEY a Rimini ? se si e sei andato a fare due chiacchiere con gli importatori cinesi di batterie per FV avrai sentito che prezzi ci sono.. parliamo di 350 €/kWh senza tanta fatica..

la maggior parte degli impianti domestici produce quando non c'è consumo in casa e tutti gli impianti dei conti energia non erano pensati per la produzione in autoconsumo ma per il conto energia..

la soluzione, non per la qualità di rete purtroppo, è di imporre le batterie e non di sovvenzionarle.. è folle trovare batterie a 2.500 euro/kWh quando in import il prezzo è 8 volte inferiore
idem per i pannelli che adesso hanno la sovvenzione a fondo perduto del 40% ma che al magazzino italiano arrivano ad appena 60-70 euro a pannello (bifacciale da 550W)

le sovvenzioni devono sparire se vogliamo far decollare il mercato con i prezzi che si possono fare.. di solo materiale un impianto da 10 kW viene 3-4 mila euro.. è strano che installato costi 10 mila euro (o almeno a me pare strano..)

pensa che con le batterie potrebbe costare 10 mila euro e avere 10 kWh di batterie.. in questo caso anche le batterie avrebbero un senso perchè bene o male aiuterebbero la gente ad accumulare qualcosina di giorno (appena 90 minuti di produzione probabilmente) ed usarla la notte (e questo sarebbe apprezzato dalla rete)

le sovvenzioni non servono, anzi, se le tolgono i prezzi alla gente scenderanno velocemente. le sovvenzioni, se le vogliamo mettere, andrebbero messe sui prodotti italiani ed europei (filiera certificata) per poterli portare a pari prezzo dei cinesi ma non a prescindere

al KEY ho sentito di prezzi che mi hanno fatto allibire da quanto bassi sono rispetto al montato e questo grazie alle sovvenzioni a fondo perduto e al 110% che ha permesso loro di gonfiare le tasche

[cronos1990]

Originariamente inviato da Notturnia

in inverno ti lascio immaginare la scena

Per esperienza personale (si, ho un FV a casa ) d'inverno l'energia prodotta è circa un sesto rispetto ai giorni estivi.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Unrue

Visto che sei del settore, sono curioso di sapere il motivo.

ci sono due tipi di problema che vengono creati principalmente dal FV, il primo è sulla qualità della rete mentre il secondo è sui costi di produzione per il mantenimento della stabilità di rete.

la qualità della rete viene compromessa dalla scarsa qualità degli inverter in molti impianti datati ed in impianti domestici.
purtroppo questo fenomeno lo si nota con i dati dei distributori locali e si riesce a vedere poi con gli oscilloscopi in ingresso rete dai clienti.

anche fuori Milano in certe zone industriali è da ridere e quando e-Distribuzione ti dice "lo sappiamo ma non possiamo farci niente.. " è triste e tocca mettere filtri in ingresso e sperare che l'impianto FV del vicino vada a fuoco il prima possibile..

ma non è l'unico problema, è solo il più evidente.

quello invece sulla stabilità di rete è manifesto tanto che è stato istituito il Capacity Market con nuovo regolamento dal 2019 approvato e modificato poi nel 2021 ed in vigore dal 2022.
oltre a questo adesso ci sono nuovi progetti pilota sulla "flessibilità di rete" etc etc..
questi sono problemi che si risolvono con i soldi dei contribuenti all'interno del mercato del dispacciamento e sono causati da due fattori.
il primo è la difficoltà di pianificare la corretta produzione degli impianti (seguono il calendario solare e anche il meteo e tutti gli impianti sotto i 20 kW non sono telecontrollati e quindi sono stimati come potenzialità)
il secondo problema è causato dalla mancata produzione 24/7 del FV stesso.

questo crea un problema.. centrali CCGT che prima lavoravano a tappeto adesso devono fermarsi o rallentare durante la produzione degli FV ma restare operative per coprire le ore in cui il sole non è presente.
questo aumenta il costo di produzione dal momento che riduce le ore di lavoro e più FV c'è e più viene ridotto l'orario di lavoro (ma anche a produzione zero la centrale non si può fermare)
questo è un problema che le gli accumuli a batteria non possono risolvere perchè la sera la centrale deve lavorare perchè gli accumuli non possono stoccare (ne sarebbe intelligente farlo) tutta l'energia per la sera
ma una centrale CCGT non puoi spegnerla alle 10 e riaccenderla alle 19.. resta in funzione al "minimo" dalle 10 alle 19 consumando e consumandosi.. e questo è un costo

l'aumento delle centrali di accumulo chiesto da Terna serve per compensare alcuni altri problemi di pianificazione (la nuvola.. la nuvola persistente ma non troppo) e alcuni problemi di inserzione (impianti che vanno offline di colpo o online di colpo, l'accensione e lo spegnimento di mattina e di sera mentre le centrali convenzionali "rampano" per inseguire il FV) ma non possono compensare 18 ore di buio in inverno.. non riescono a fare 8 ore di buio in estate..

FV vuol dire basso costo durante la sua produzione ma solo quando è collegato alla rete che fa tutto il lavoro sporco.

banalmente pensa a metter in isola casa tua e fammi sapere che ragionamenti faresti per sopravvivere da ottobre a marzo non avendo ne metano ne allaccio alla rete elettrica.. produrre 3.000 kWh non è un problema, produrre e avere a disposizione i 3.000 kWh quando la casa li usa è un problema.. ma per questo c'è la rete.. o meglio.. deleghiamo alla rete il problema.. come la frequenza, la forma d'onda, la tensione etc.. tutti parametri che gli impianti FV incasinano durante gli stacchi e gli attacchi a causa di una nuvola.. problemi che sarebbero molto meno evidenti se avessero tutti delle batterie per coprire 90 minuti di autonomia e permettere un soft-in-soft-out

[Notturnia]

Originariamente inviato da mally

oggi imparo che l'eolico di notte non funziona...

gestisco un paio di impianti eolici da 20MW .. vuoi qualche informazione ?

capisco la difficoltà di capire l'italiano ma anche l'eolico la sera non è prevedibile.. l'idro si..

e per alimentare casa tua serve sapere cosa ho a disposizione e l'eolico non da garanzia.. mi stupisce la tua ignoranza in materia ma mi fa piacere averti insegnato che il vento non è affidabile

[Notturnia]

Originariamente inviato da mally

io ho scritto non funziona, tu hai scritto non è affidabile. L'eolico puo' funzionare la notte?

certo che funziona
segue il vento
ma mi piacerebbe farti vedere cosa vuol dire "segue il vento" per farti capire quanto poco è affidabile anche sulla costa

ma si.. funziona meglio di notte che di giorno in proporzione ma questo non lo rende utile alla qualità della rete purtroppo.. ma è 3 volte migliore del FV (motivo per cui sono felice dei campi eolici che gestiamo)

tanto per dire la potenza media di giorno e di notte di un eolico è quasi la stessa e come producibilità diciamo che si viaggia a una reliability del 40% in certi mesi dell'anno contro il 12% dell'FV..

ma questo non permette di inserire l'eolico come fonte affidabile di approvvigionamento per la gestione della rete, è un terno all'otto peggiore dell'FV visto che non si sa quando ci sarà un calo di vento repentino o la necessità di andare in bandiera 3 minuti etc..

un Idro, un geotermico, una CCGT etc non hanno questi problemi, sono programmabili e alla rete serve questo..

l'FV è il peggio che ci sia da quel punto di vista, l'eolico non scherza neanche lui purtroppo.. non puoi garantire che questa sera fra le 2:01 e 2:02 avrò 20 MW di potenza al 100% .. posso dirti che probabilmente un 15 MW li ho.. ma non li posso garantire adesso.. te lo dico alle 1:55 con buona approssimazione..

[!fazz]

imho se si vuole aumentare la quota di rinnovabili senza far collassare la rete bisogna investire sul solare termodinamico

[cronos1990]

Tradotto, l'eolico è "mediamente" più costante, ma con possibili picchi (alti o bassi) meno prevedibili e ben più marcati.

[Notturnia]

Originariamente inviato da cronos1990

Tradotto, l'eolico è "mediamente" più costante, ma con possibili picchi (alti o bassi) meno prevedibili e ben più marcati.

l'eolico ha mediamente più ore di funzionamento e, se ben posizionato, ha una buona costanza di produzione ma, a differenza del FV, può avere crolli repentini seguiti da rapide ripartenze e non ha la rampa di salita e discesa dovuta da alba e tramonto (ma gode dei venti di inversione termica però)

ha un calendario più complicato ma lavora molto di più


tanto per dire, ad Aprile gli impianti hanno lavorato 305 ore equivalenti su 720 disponibili, un fotovoltaico ad aprile ha circa 130 ore equivalenti di funzionamento.

ma il problema resta..

non posso mostrarti come lavorano i nostri campi ma ci sono settimane in cui la potenza massima scende ad appena un quarto della nominale e poi ci sono giorni in cui per 24-36-48 ore si viaggia quasi a regime e poi puff.. si stacca per 6 ore perchè tira troppo vento e poi puff riparte a palla per altri due giorni e poi crolla e resta senza vento per quasi 3 giorni e via..

mediamente è uno spettacolo.. ma se devi chiedermi cosa farà domani.. faccio meno fatica a dirti che domani sera l'FV è spento che a dirti che potenza farà l'eolico

ma se potessi scegliere Eolico.. senza dubbio.. più eolici assieme in zone differenti possono compensarsi fra di loro.. più FV assieme aumentano solo i difetti che hanno fra di loro e non aiutano la sera

[Notturnia]

Originariamente inviato da mally

quindi il problema resta sempre lo stesso: l'accumulazione e lo stoccaggio del surplus. La domanda è se fv e eolico sono, nella loro discontinuità, in grado di produrre abbastanza per coprire le necessità dell'intera giornata e se esiste un metodo di stocaggio (volani, bacini idrici, accumulatori di calore etc...) in grado di coprirne l'altalenanza delle rinnovabili

parliamo di TWh.. non di MWh..

e no.. FV+Eolico non possono farcela perchè in inverno, specie il FV, non ha abbastanza tempo per farlo.. e aumentare la potenza renderebbe il FV antieconomico visto che poi in estate sarebbe 20-30 volte sopra il massimo necessario

l'alternativa è stoccare energia .. ma non con bacini etc.. ma con H2 al posto del metano.. lo produciamo in estate con il surplus e poi lo usiamo in inverno e ci fraga una fava marcia se è poco energeticamente efficiente visto che è RINNOVABILE E RICICLABILE al 100% all'infinito.. anzi.. stocchiamo sia H2 che O2 visto che li produciamo e poi li rimettiamo assieme e rifacciamo H2O ad inquinamento zero..

costa... certo.. ma visto che vogliamo avere FV come cretini ignoranti allora almeno facciamogli fare qualcosa di utile per l'inverno.. in estate.. come si fa oggi con il metano caricando gli stoccaggi in estate per l'inverno..

dell'efficienza non ci frega niente visto che dovremmo pensare ad ambiente e sostenibilità senza approvvigionamenti esteri..

[Notturnia]

Originariamente inviato da mally

si penso anche io che quella sia la strada giusta come sistema di stoccaggio. Anche se i rendimenti sono bassi l'impatto è zero...

il problema attualmente è l'inerzia politica che fa fatica a mollare il FV per spingere qualcosa di meglio e siccome l'FV è sceso di prezzo in modo imbarazzante faticano a reperire soldi per giustificare investimenti (vedi il "prezzo ragionevole" tanto per citarne una)

le CER adesso daranno il colpo di grazia con il fondo perduto al 40% e poi, come sempre, la cicala Italia dovrà correre ai ripari per correggere l'errore fatto e ne usciremo con "stile"



e pensare che avevamo tutto il tempo del mondo per fare le cose fatte bene..

ma basta vedere la distribuzione degli impianti FV in Italia per capire che il lavoro è fatto con il xulo..

dov'è il sole ? a SUD
dove sono gli impianti ?.. a NORD

Geotermico ?.. manco a pensarci..
stazioni di pompaggio in disuso ? quante se ne vuole..
dighe inghiaiate ? praticamente tutte..

ma che parlo a fare.. siamo alla seconda alluvione da inizio anno a Vicenza e di dragare i fiumi e creare spazio per l'acqua non se ne parla (aspettiamo il morto ? .. )

per fortuna che abbiamo una delle migliori reti di trasporto in Europa e quindi riusciamo bene o male a gestire il tutto..

poi penso alle auto elettriche e al fatto che hanno detto che la rete le regge etc.. e guardo i miei conteggi di carica domestica.. 370-450 kWh/mese di carica auto... quindi circa 4-5 mila kWh in più per l'auto

certo la mia non è efficiente ma non faccio neanche troppi km.. (ne ho fatti circa 15 mila in 6 mesi..) un'abitazione normale consuma 2.700 kWh.. quindi triplicherebbero i consumi civili se ci fosse una vettura per abitazione

ah si.. e quando carico la macchina ? stando a Shelly dalle 24 alle 6:45 di mattina per avere l'auto pronta e carica entro le 7:20 quando mi serve.. come farebbe chiunque visto che di giorno l'auto non è a casa... viene usata

e l'FV ? mi sa che fra le 24 e le 6 non funziona.. quindi se tutti caricassimo le auto la sera a casa e parlassimo di 10 milioni di vetture

non vedo l'ora di entrare in questo futuro e capire che prezzi folli costerà l'energia elettrica di notte (ex F4) quando negli anni '90 costava 5,8 LIRE/kWh ...

[erupter]

Notturnia

Grazie per la marea di esempi, no sul serio non sto paraculando

Ci spieghi anche come fa il Portogallo a vantarsi di andare avanti a 100% FER allora? perché stando a quanto ci hai presentato parrebbe impossibile.

[barzokk]

Originariamente inviato da erupter

Ci spieghi anche come fa il Portogallo a vantarsi di andare avanti a 100% FER allora? perché stando a quanto ci hai presentato parrebbe impossibile.

ma mica sempre...
poi l'eolico sull'oceano sarà più prevedibile del nostro, azzardo eh

https://www.focus.it/ambiente/ecolog...ie-rinnovabili
Alle 9 del mattino del 6 novembre 2023, il Portogallo ha stabilito un primato estremamente significativo: per ben 149 ore, ossia dalle 4 del mattino del 31 ottobre precedente, il Paese lusitano è stato sostenuto esclusivamente da energia derivata da fonti rinnovabili, in primis solare ed eolica, battendo il precedente record di 18 ore. Stando ai dati ufficiali, infatti, in quei sei giorni sono stati prodotti 1.102 Gigawattora di sola energia pulita, contro gli 840 utilizzati dal fabbisogno domestico, pubblico e industriale.
Primato battuto. Le buone notizie per i portoghesi non terminano qui: mentre veniva riscritto il primato, infatti, e nonostante fossero in funzione anche gli impianti a combustibile fossile, il Portogallo è riuscito ad affrancarsi per 131 ore consecutive della produzione di gas naturale (il record precedente era di 56 ore), e per 95 di queste 131 ore è stato in grado di generare sufficiente energia pulita da poterne esportare una parte nella vicina Spagna.

[Notturnia]

Originariamente inviato da erupter

Notturnia

Grazie per la marea di esempi, no sul serio non sto paraculando

Ci spieghi anche come fa il Portogallo a vantarsi di andare avanti a 100% FER allora? perché stando a quanto ci hai presentato parrebbe impossibile.

perchè il Portogallo, a livello elettrico, usa la rete Spagnola per cedere le eccedenze e prelevare quello che le serve
inoltre sono 100% FER ogni tanto non sempre

anche io a casa mia posso essere 100% green ogni tanto.. o sempre.. sfruttando tutto il mondo attorno a me

la questione è quella

1 FER 99 non-FER tutto bene
10 FER 90 non-FER tutto bene
50 FER 50 non-FER Huston abbiamo un problema
80 FER 20 non-FER ....... 'zzi tua..

fino a che il grosso dell'Europa NON ha FER il problema non si pone ma se la Spagna avesse chiuso le linee di trasporto con il Portogallo questi andavano in black-out (e qua fa ridere..) per eccesso di produzione da FER e poi con le sole FER non la fai mica ripartire facile una nazione

la questione è sempre quella del bilanciamento delle fonti di approvvigionamento e la differenziazione della tipologia di produttore

posso avere tanti produttori SPOT quanta potenza programmabile (che sia interrompibile, riserva calda, UVAM, flessibilità, capacity etc..)
quanto le FER superano i programmabili il sistema diventa critico (supera sulle esigenze.. non come installato.. li è superata da mo.. ma conta il prelievo, la famosa curva che ogni tanto qualche furbo posta di Terna senza neanche sapere cosa sia..)

è tipo la reperibilità in ospedale.. solo che a cuore aperto il tuo chirurgo deve andare in cesso per 20 minuti .. o c'è l'altro già li che era pronto ad intervenire o tu muori.. motivo per cui il chirurgo non va in cesso durante un intervento..

o.. il blackout in quei 30 secondi su 20 anni in cui decidi di aggiornare il firmware della Mobo .. e ciao Mobo.. se non hai il dual bios..